Александр Жмодиков
Active member
Как я вижу, господин Артак, не зная ничего о римлянах и военном деле, Вы приступили к голословным нападкам на мою теорию исподтишка.
Ваши слова:
"А вот у Жмодикова, похоже, господствует идея, что бой - это как-раз "махалово""
Как раз нет, и я только вчера об этом говорил.
Ваши слова:
"расхождение и схождение в рукопашном бою невозможно."
Смотря в каком рукопашном бою. Рукопашные бои, знаете ли, разные бывают. В массовом ближнем бою пехоты против пехоты в плотных построениях с относительно коротким оружием это было возможно, но в очень редких случаях и при особых условиях. Обычно же такой бой имеет ясный и решительный исход - одна сторона отступает или бежит, другая её преследует (как далеко преследует - это другой вопрос).
Ваши слова:
"Кстати, вопрос на засыпку - а на кой тогда вообще велиты были? Их, как помится, около 1500 рыл набиралось в легионе
"
Помнится Вам плохо, потому что их было 1200, из которых наверняка не все были настоящими воинами (реально - наверное 300). А зачем они нужны - я уже несколько раз подробно объяснял.
Ваши слова:
"Вопрос об обеспечении боезапасом сражающихся Жмодиков как-то слабо освещает."
В статье есть всё. Кроме того, сто раз объяснял на форуме, последний раз - совсем недавно. Умному достаточно.
Ваши слова:
"главное у Жмодикова - это тезис об отсутствии возможности смены частей при рукопашном бое. В качестве аргумента он приводит, что никто не описал такое расхождение в бою, но обходит вниманием совершенно нелогичное в таком случае манипулярное построение легиона."
Я не обхожу вниманием построение легиона в три линии, наоборот, это довольно важный момент в моих рассуждениях. Статью мою Вы, вероятно, не читали, как и многие другие "несогласные".
Ваши слова:
"Кстати, поздний легион, преимущественно метавший (правда стрелы) и отличавшийся гораздо меньшей боеспособностью, строился в линейное построение типа фаланги (специально говорю типа, а то начнется терминологический сыр-бор."
Фраза представляет собой сплошное нагромождение заблуждений.
Ваши слова:
"как-то коснулся я Тагинэ. Если помните - там в центре тяжеловооруженная пехота, с флангов - стрелки и метатели в количестве 8000. И пехота тяжелая занимается своим делом, а метатели и стрелки - своим. В результате - готы повержены. Правда, это уже не легион, но, в какой-то мере, его наследник."
Ни в какой мере это не наследник легиона. Просто ни в какой. В течение V и начала VI века всякая практическая преемственность в пехоте была утеряна (осталась кое-какая теоретическая преемственность, заметная в "Стратегиконе", но только теоретическая).
Ваши слова:
"Т.ч. взгляните на фон "до, во время и после" и станет заметно"
Вот-вот, возьмите "Илиаду" и устав Фридриха Великого, и станет всё ясно с римлянами. Это новый метод у Вас такой? Вы, кстати, почитайте у Прокопия "Война с готами" VIII.35. Это к вопросу о "фоне".
Ваши слова:
"Жмодиков предложил парадоксальный взгляд, подкрепив его некоей компиляцией из источников, которая (только по его мнению) подтверждает его правоту, но отказывает другим напрочь в использовании других цитат из тех же источников, которые его теорию опровергают."
Я никому ни в чём не отказываю. Как я могу отказать людям в праве иметь ложные взгляды? Просто никакие цитаты мою теорию не опровергают. Наверное поэтому профессиональные исследователи постепенно приходят к сходным выводам, причём независимо от меня, а теперь мы ними спокойно дискутируем, потихоньку утрясая разногласия (хотя всё утрясти наверняка не удастся, и это естественно). А если люди, не имеющие ни малейшего понятия о военном деле вообще и античном в частности, пытаются доказать, что моя теория неправильная - это меня только забавляет.
Ваши слова:
"Значит, манипулярный строй, столь гиморный в использовании, применялся только для выхода на поле боя?"
Кто Вам сказал? Вообще-то римляне меняли линии тяжёлой пехоты прямо в ходе боя. Или посылали задние линии в обход флангов противника, или удлиняли свои фланги. Впервые слышите? Всё ясно, Вы точно мою статью не читали. "Пастернака не читал, но осуждаю" - как это типично для людей определённого сорта!
Ваши слова:
"И зачем легионерам лезть в совершенно ненужный по их вооружению метательный бой, если есть 1500 рыл, к этому бою предназначенных?"
Много раз я это объяснял. Кто не понял - я не виноват. Вот Дмитрий П. всё отлично понял, и теорию мою настолько хорошо прочувствовал, что даже может вполне самостоятельно её отстаивать. И не он один.
Ваши слова:
"Но вот если войска разошлись для смены частей, перестроения и т.д., велиты и обеспечат сохранение сопрокосновения с врагом."
А где такое упоминается и зачем это вообще надо?
Ваши слова:
"Она рождает новые, на которые уже никто не может дать ответа. В т.ч. и сам Жмодиков."
Например? Задавайте вопрос - я обязательно отвечу. Устроит ли Вас мой ответ - я не гарантирую. Может быть, и не смогу ответить - как гласит восточная мудрость, один дурак может задать такой вопрос, на который не ответят и десять мудрецов. Но я обязательно попытаюсь. На вопросы по моей теории я всегда охотно отвечаю. Это моя теория, и я готов аргументированно её отстаивать. Это у Вас ни теории, ни аргументов.
Ваши слова:
"Теорию Жмодикова стоит принять к сведению"
Принять к сведению её придётся - она опубликована в научном издании и на неё уже ссылаются. Но для этого нужно хотя бы её понять.
Ваши слова:
"но считать ее правильной и универсальной - увы, опасно."
Считать правильной теорию, которую не понимаешь - это очень опасно.
Ваши слова:
"Сильно дискутировать по ней я не вижу смысла"
Для Вас - просто смысла нет. Вы не понимаете теорию и совсем не разбираетесь в элементарных принципах военного дела. Люди, которые получше разбираются, уже дискутировали, ничего нового не сказали.
Ваши слова:
"еще один плод кабинетного умозрения"
Всё лучше, чем плоды рассуждений на пустом месте. Вы ещё других современных теорий не видели.
Ваши слова:
"Тогда снисходительнее отнеситесь к Вегецию Он хоть в близкие к описываемым времена жил!"
А я Вегеция люблю. Не понимаю, за что его некоторые не любят. Вот кричат: "Да он в военном деле плохо разбирался", а я говорю: "А судьи кто? Вы сами не разбираетесь!"
Ваши слова:
"интересно поведение Жмодикова - человек свил сам себе лавровое гнездышко (лавры явно нелегального происхождения) и не хочет уяснить, что выглядит смешно."
А мне всё равно, как я выгляжу (особенно в Ваших глазах). А вот насчёт нелегальности лавров - докажите. Неужели Вам настолько завидно, что Вы опустились до столь мелких нападок?
В общем, что я вижу: господин Артак, не зная почти ничего о военном деле и о римлянах, и таким образом не будучи способным ничего сказать по существу вопроса, перешёл к голословным нападкам на мои взгляды. Это настолько недостойное поведения, что у меня просто нет слов.
Ваши слова:
"А вот у Жмодикова, похоже, господствует идея, что бой - это как-раз "махалово""
Как раз нет, и я только вчера об этом говорил.
Ваши слова:
"расхождение и схождение в рукопашном бою невозможно."
Смотря в каком рукопашном бою. Рукопашные бои, знаете ли, разные бывают. В массовом ближнем бою пехоты против пехоты в плотных построениях с относительно коротким оружием это было возможно, но в очень редких случаях и при особых условиях. Обычно же такой бой имеет ясный и решительный исход - одна сторона отступает или бежит, другая её преследует (как далеко преследует - это другой вопрос).
Ваши слова:
"Кстати, вопрос на засыпку - а на кой тогда вообще велиты были? Их, как помится, около 1500 рыл набиралось в легионе
"Помнится Вам плохо, потому что их было 1200, из которых наверняка не все были настоящими воинами (реально - наверное 300). А зачем они нужны - я уже несколько раз подробно объяснял.
Ваши слова:
"Вопрос об обеспечении боезапасом сражающихся Жмодиков как-то слабо освещает."
В статье есть всё. Кроме того, сто раз объяснял на форуме, последний раз - совсем недавно. Умному достаточно.
Ваши слова:
"главное у Жмодикова - это тезис об отсутствии возможности смены частей при рукопашном бое. В качестве аргумента он приводит, что никто не описал такое расхождение в бою, но обходит вниманием совершенно нелогичное в таком случае манипулярное построение легиона."
Я не обхожу вниманием построение легиона в три линии, наоборот, это довольно важный момент в моих рассуждениях. Статью мою Вы, вероятно, не читали, как и многие другие "несогласные".
Ваши слова:
"Кстати, поздний легион, преимущественно метавший (правда стрелы) и отличавшийся гораздо меньшей боеспособностью, строился в линейное построение типа фаланги (специально говорю типа, а то начнется терминологический сыр-бор."
Фраза представляет собой сплошное нагромождение заблуждений.
Ваши слова:
"как-то коснулся я Тагинэ. Если помните - там в центре тяжеловооруженная пехота, с флангов - стрелки и метатели в количестве 8000. И пехота тяжелая занимается своим делом, а метатели и стрелки - своим. В результате - готы повержены. Правда, это уже не легион, но, в какой-то мере, его наследник."
Ни в какой мере это не наследник легиона. Просто ни в какой. В течение V и начала VI века всякая практическая преемственность в пехоте была утеряна (осталась кое-какая теоретическая преемственность, заметная в "Стратегиконе", но только теоретическая).
Ваши слова:
"Т.ч. взгляните на фон "до, во время и после" и станет заметно"
Вот-вот, возьмите "Илиаду" и устав Фридриха Великого, и станет всё ясно с римлянами. Это новый метод у Вас такой? Вы, кстати, почитайте у Прокопия "Война с готами" VIII.35. Это к вопросу о "фоне".
Ваши слова:
"Жмодиков предложил парадоксальный взгляд, подкрепив его некоей компиляцией из источников, которая (только по его мнению) подтверждает его правоту, но отказывает другим напрочь в использовании других цитат из тех же источников, которые его теорию опровергают."
Я никому ни в чём не отказываю. Как я могу отказать людям в праве иметь ложные взгляды? Просто никакие цитаты мою теорию не опровергают. Наверное поэтому профессиональные исследователи постепенно приходят к сходным выводам, причём независимо от меня, а теперь мы ними спокойно дискутируем, потихоньку утрясая разногласия (хотя всё утрясти наверняка не удастся, и это естественно). А если люди, не имеющие ни малейшего понятия о военном деле вообще и античном в частности, пытаются доказать, что моя теория неправильная - это меня только забавляет.
Ваши слова:
"Значит, манипулярный строй, столь гиморный в использовании, применялся только для выхода на поле боя?"
Кто Вам сказал? Вообще-то римляне меняли линии тяжёлой пехоты прямо в ходе боя. Или посылали задние линии в обход флангов противника, или удлиняли свои фланги. Впервые слышите? Всё ясно, Вы точно мою статью не читали. "Пастернака не читал, но осуждаю" - как это типично для людей определённого сорта!
Ваши слова:
"И зачем легионерам лезть в совершенно ненужный по их вооружению метательный бой, если есть 1500 рыл, к этому бою предназначенных?"
Много раз я это объяснял. Кто не понял - я не виноват. Вот Дмитрий П. всё отлично понял, и теорию мою настолько хорошо прочувствовал, что даже может вполне самостоятельно её отстаивать. И не он один.
Ваши слова:
"Но вот если войска разошлись для смены частей, перестроения и т.д., велиты и обеспечат сохранение сопрокосновения с врагом."
А где такое упоминается и зачем это вообще надо?
Ваши слова:
"Она рождает новые, на которые уже никто не может дать ответа. В т.ч. и сам Жмодиков."
Например? Задавайте вопрос - я обязательно отвечу. Устроит ли Вас мой ответ - я не гарантирую. Может быть, и не смогу ответить - как гласит восточная мудрость, один дурак может задать такой вопрос, на который не ответят и десять мудрецов. Но я обязательно попытаюсь. На вопросы по моей теории я всегда охотно отвечаю. Это моя теория, и я готов аргументированно её отстаивать. Это у Вас ни теории, ни аргументов.
Ваши слова:
"Теорию Жмодикова стоит принять к сведению"
Принять к сведению её придётся - она опубликована в научном издании и на неё уже ссылаются. Но для этого нужно хотя бы её понять.
Ваши слова:
"но считать ее правильной и универсальной - увы, опасно."
Считать правильной теорию, которую не понимаешь - это очень опасно.
Ваши слова:
"Сильно дискутировать по ней я не вижу смысла"
Для Вас - просто смысла нет. Вы не понимаете теорию и совсем не разбираетесь в элементарных принципах военного дела. Люди, которые получше разбираются, уже дискутировали, ничего нового не сказали.
Ваши слова:
"еще один плод кабинетного умозрения"
Всё лучше, чем плоды рассуждений на пустом месте. Вы ещё других современных теорий не видели.
Ваши слова:
"Тогда снисходительнее отнеситесь к Вегецию
Он хоть в близкие к описываемым времена жил!"А я Вегеция люблю. Не понимаю, за что его некоторые не любят. Вот кричат: "Да он в военном деле плохо разбирался", а я говорю: "А судьи кто? Вы сами не разбираетесь!"
Ваши слова:
"интересно поведение Жмодикова - человек свил сам себе лавровое гнездышко (лавры явно нелегального происхождения) и не хочет уяснить, что выглядит смешно."
А мне всё равно, как я выгляжу (особенно в Ваших глазах). А вот насчёт нелегальности лавров - докажите. Неужели Вам настолько завидно, что Вы опустились до столь мелких нападок?
В общем, что я вижу: господин Артак, не зная почти ничего о военном деле и о римлянах, и таким образом не будучи способным ничего сказать по существу вопроса, перешёл к голословным нападкам на мои взгляды. Это настолько недостойное поведения, что у меня просто нет слов.