Артаку, Лютовому

М

Михаил

Guest
Артак, спасибо за указанный адрес на профисторическом форуме. Все, вроде бы, нашел. Если любопытно, можете посмотреть на "Воиновом поле": вроде бы, мы тот эпизод с татарами разложили-таки по полочкам. В общем и по сути, у Гумилева все с точностью до наоборот.

С уважением,
Михаил.
 

Griff

Member
"Вы никогда не узнаете, на что похожа мышь, если будете тщательно изучать ее отдельные клетки под микроскопом, так же как не поймете прелести готического собора, подвергая каждый его камень химическому анализу"[Selye Н. From Dream to Discovery. New York, 1964 (цит. по: Мирская Е. 3. Противоречивость научного творчества //Научное творчество /Под ред. С. Р. Микулинского, М. Г. Ярошевского. М., 1969. С. 298). Ср.: Советская археологии. 1969. № 3. С. 282-283.]. Разумеется, рассматривая один или даже два факта в отрыве от прочих, мы остаемся в плену у древних авторов, умеющих с умом и талантом навязывать свои оценки читателю. Но если мы отслоим от источников прямую информацию и возьмем вместо двух фактов - две тысячи, то получим несколько причинно-следственных цепочек, коррелирующих не только между собой, но и с предложенной нами моделью.

взято с http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
 
Я посмотрел. Ну разложить-то вы разложили "по полочкам" - да только на уровне 6-го, примерно, класса.

Наиболее грубые ошибки:

1). Вы не обращаетесь к первоисточникам (за исключением пары цитат, которые привел Святич). В результате допускаете фактические ошибки, не улавливаете сути ситуации и приходите к неверным выводам. Например, обращение к текстам летописей показало бы вам, что считать Раковорскую битву однозначной победой русских войск - преждевременно. Фактически это была битва "вничью" (ну: с легким перевесом наших) - на одном крыле гнали немцев, на другом немцы ворвались в русский обоз. Погибли руководители Новгородской республики - посадник Михаил и тысяцкий Кондрат (точнее последний пропал без вести), а один князей (кажется его звали Юрий) бежал с поля боя. Т.е. победа была Пиррова, она серьезно подорвала и силы Новгорода.

2). Не изучив источники и не разобравшись с раковорской битвой, вы не ухватываете и сути событий 1269 г. По вашему выходит, что инициатива конфликта принадлежала Новгороду: "Новгородцам однако этого мало..." Это неверно: после Раковорской битвы в русском лагере возникла паника - в.к. Ярослав обвинил новгородцев в авантюристическом и неудачном кофликте с немцами ("мужи и братья мои и ваша побита") и потребовал казни нескольких новгородских бояр, участников и (вероятно) организаторов раковорского похода. Насилу этот конфликт замяли с помощью архиепискова. В ЭТО время немцы появились под Псковом - т.е. явно продемонстрировали свою ГОТОВНОСТЬ к дальнейшему конфликту. Тут наши запаниковали серьезно - и в том числе затребовали поддержку из Орды, которую и получили. Только ПОСЛЕ ЭТОГО немцы пошли на попятную - и заключили мир, "бояхуся бо имени татарского". Следовательно, ваш вывод "по полочкам" (инициатива у Новгорода, татарская роль незначительна) - не соответствует действительности. Разумное осмысление ситуации прямо противоположное - инициатива у немцев, роль татар (в данном конкретном эпизоде) - весьма значительна, т.к. именно татарская помощь заставила немцев отказаться от продолжения конфликта.

3). О мире: обращение как к источнику к автору 19. в. (из которого вы и цитируете: "все берега реки Наровы", да еще и добавляете свои фантазии: "вместе с Нарвой, что ли?" - смехотворно с методологической точки зрения. Летописи надо читать, а не пересказ оных митр. Евгением.

Общий вывод: вашу реконструкцию событий нельзя признать удачной. Руководствуясь только своей памятью я указал вам на ключевые моменты, которые вы оставили без внимания. Так работа не делается, такие "полочки" мало куда сгодятся.

Удачи, Л.

Вам же был дан адрес профессионального Хистори-форума? Зачем ходить к дилетантам "сколачивать полочки"? Не понимаю.
 
М

Михаил

Guest
Здравствуйте, Лютовой!

Спасибо за конструктивную критику!
Насчет профисторического форума - возможно, я зря туда не пошел. Но я ведь не могу размещать постинги вообще на всех форумах, имеющих отношение к истории.

Теперь по существу Ваших замечаний.

1) В _данном_ случае не суть важно, кто победил в Раковорской битве, с каким перевесом, и была ли победа пирровой. (Кстати, Гумилев пишет, что победили русские.) Важен эпизод с татарами.

2) Не могли бы Вы подробней описать конфликт в.к. Ярослава с новгородцами?

Но несравненно более существенен следующий момент: Вы уверены, что немцев из-под Пскова отогнали с помощью татар? Насколько понял я, было заключено перемирие, и немцы отступили, когда подошло новгородское войско (без татар). И только после этого, когда _русскими_ готовился _следующий_ поход, пригласили ордынцев, но немцы испугались, и без похода был заключен выгодный для русских мир.
Почему я не прав? По-моему, это следует из последовательности событий, как они приведены в летописи.

3) Вы по образованию историк, а я нет. Поэтому не столь искушен в источниковедении. Никоновская летопись в сети не размещена, и я обратился к тому, что было. Были отданы берега Наровы или нет - опять-таки, не суть важно. Важна роль татар.

Святич основывался на летописи.

Hugy и Святич, судя по их ответам, не относятся к дилетантам. Скорей наоборот. Здесь Вы явно несправедливы.

Еще раз спасибо за критику!

Жду Ваш ответ.

С уважением,
Михаил.
 
Top