Сначала не понял вопроса. Конечно набирали с "тысячи"- "минган", "хазр", она же была и основной тактической единицей, потом по моему сводили в "ратные" тысячи (по туменам), а уж тумены в "полночисленное" войско. За исключением гвардии, У Хулагуидов это- "хазре-и кул", т.е тысяча средней рати, иногда доктор её и "кешиком" называет. Вобщето мне интересно былоб Ваше мнение об обоих статьях, как спеца. см.3637
Artakу о "тысяче"
- Thread starter dima
- Start date
Altaica Militarica
Active member
Все логично для современной структуры управления. Однако в те времена предводитель административной единицы являлся и ее феодальным сеньором со всеми властными полномочиями касательно военной сферы.
Например, минская тысяча всегда состояла из 1000 дворов и... 300 действующих бойцов (хотя в Китае, в отличие от Манчжурии или Монголии, "цяньху" был более чиновником, нежели феодалом). Маньчжурское "знамя" числило до 15000 дворов, но от них отбиралось на службу до 5000, возглавляемых собственным "гуса эдзэном" или младшим офицером (в зависимости от численност отряда). Могли и менее выбрать - на Амур регулярно ходили сводные отряды из 2500-3000 человек знаменных.
Например, минская тысяча всегда состояла из 1000 дворов и... 300 действующих бойцов (хотя в Китае, в отличие от Манчжурии или Монголии, "цяньху" был более чиновником, нежели феодалом). Маньчжурское "знамя" числило до 15000 дворов, но от них отбиралось на службу до 5000, возглавляемых собственным "гуса эдзэном" или младшим офицером (в зависимости от численност отряда). Могли и менее выбрать - на Амур регулярно ходили сводные отряды из 2500-3000 человек знаменных.
Так правильно, тогдашняя тысяча выставляла 100- 200 воинов, плюс по два слуги на каждого:«Некий Олсум, тысячник, бежал с четырьмя стами человек и пошел в пределы Ардебиля, в свой коренной юрт»(из «Сборника летописей» Рашид-ад-дина, т.III, перевод с персидского А.К.Арендса, под редакцией А.А. Ромаскевича, Е.Э.Бертельса и А.Ю.Якубовского, Издательство Академии наук СССР, Москва-Ленинград, 1946 год., стр.179). Из этих наряженных тысяч формировались ратные:«Затем царевичи и нойоны, которые были наряжены, с ратными тысячами и сотнями двинулись в поход» ( там же стр.23).Никаких противоречий не вижу, для прочности во главе войска ставился Чингизид или уважаемый эмир. А вся современная структура оттуда и идет. Не сочтите за труд прочтите на
http://a-nevskiy.narod.ru/library.html,
там две статейки :по Золотой Орде и Хулагуидам, по моему я там более менее ясно свое видение расписал.
http://a-nevskiy.narod.ru/library.html,
там две статейки :по Золотой Орде и Хулагуидам, по моему я там более менее ясно свое видение расписал.
Altaica Militarica
Active member
Пардон, вход в Интернет и выход из него не в нашей власти.
Закончу мысль - армия европейского типа, когда полк являлся полком, а не уездом, сформированным в полк, в Азии так и не появилась.
Этому вопросу сейчас уделяю много времени, но заверяю, что с процессом осуществления феодальных прав тысячника на все население подвластной ему округи в дни мира и войны центральная власть пыталась бороться. Однако это было не всегда уместно.
Например, некоторые военно-административные образования доходили при таких мерах до того, что представляли собой, по сути, всего эскадрон, но иерархия подчинености не позволяла включить его в состав сводного полка. Отсюда достаточно рыхлая структура в определенные этапы развития общества. И жесткая - на определенном же этапе.
Военное дело оказывается тесно связанной с экономикой и производительными силами, и, поскольку в азиатских вопросах 3/4 любителей ориентируются слабо, то естественно, возникает масса вопросов, порой получающих слабое и неверное освещение от непрофессионалов, пишущих порой целые книги без должной востоковедческой подготовки.
Не претендуя на всю полноту знаний по этой гигантской теме, я пытаюсь работать в одном периоде - Цин (1636-1912, тот еще разброс по историческим условиям). Однако, как справедливо заметил крупный тюрколог Вайнштейн (см. его работы о тувинцах - их целая серия), хозяйственно-культурный тип региона позволяет экстраполировать данные разных эпох с достаточно высокой степенью приближения.
Поэтому, когда говорю, что в Цин было так-то, то это подтверждено гиганским количеством источников. И в какой-то мере это можно экстраполировать на более ранние периоды, делая поправку на изменение политической системы в регионе.
Закончу мысль - армия европейского типа, когда полк являлся полком, а не уездом, сформированным в полк, в Азии так и не появилась.
Этому вопросу сейчас уделяю много времени, но заверяю, что с процессом осуществления феодальных прав тысячника на все население подвластной ему округи в дни мира и войны центральная власть пыталась бороться. Однако это было не всегда уместно.
Например, некоторые военно-административные образования доходили при таких мерах до того, что представляли собой, по сути, всего эскадрон, но иерархия подчинености не позволяла включить его в состав сводного полка. Отсюда достаточно рыхлая структура в определенные этапы развития общества. И жесткая - на определенном же этапе.
Военное дело оказывается тесно связанной с экономикой и производительными силами, и, поскольку в азиатских вопросах 3/4 любителей ориентируются слабо, то естественно, возникает масса вопросов, порой получающих слабое и неверное освещение от непрофессионалов, пишущих порой целые книги без должной востоковедческой подготовки.
Не претендуя на всю полноту знаний по этой гигантской теме, я пытаюсь работать в одном периоде - Цин (1636-1912, тот еще разброс по историческим условиям). Однако, как справедливо заметил крупный тюрколог Вайнштейн (см. его работы о тувинцах - их целая серия), хозяйственно-культурный тип региона позволяет экстраполировать данные разных эпох с достаточно высокой степенью приближения.
Поэтому, когда говорю, что в Цин было так-то, то это подтверждено гиганским количеством источников. И в какой-то мере это можно экстраполировать на более ранние периоды, делая поправку на изменение политической системы в регионе.
Altaica Militarica
Active member
В чем противоречие? Чингизид пусть стоит на месте - его никто не трогает. Но своей сотней (из 30-40 человек) будет командовать тот "юз-баши", которому эти люди подчиняются на "гражданке".
Т.н."слуги" - это опция. Норм их набора не было. У чжурчжэней могло быть и 1, и 2 оруженосца на боевую единицу.
У монголов периода Цин выделяли войско и даточных. Кстати, интересно об этом пишет капитан И.Г Андреев в "Описании Средней орды киргиз-кайсаков", "Гылым", Алматы, с. 69.
Местнические наклонности очень часто вставали поперек оптимизации оргструктуры.
Стать вашу обзательно почитаю, когда появится время.
Т.н."слуги" - это опция. Норм их набора не было. У чжурчжэней могло быть и 1, и 2 оруженосца на боевую единицу.
У монголов периода Цин выделяли войско и даточных. Кстати, интересно об этом пишет капитан И.Г Андреев в "Описании Средней орды киргиз-кайсаков", "Гылым", Алматы, с. 69.
Местнические наклонности очень часто вставали поперек оптимизации оргструктуры.
Стать вашу обзательно почитаю, когда появится время.
Рашид ад дин конечно лекарем был, потому и не знал о возможности создания "сводных" частей, но хан Газан, он наверное понимал в этом деле и одобрял его писания: "Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану. … Когда это назначение было сделано, (Менгу-каан) послал в Хитай гонцов, чтобы доставили тысячу китайцев камнеметчиков, огнеметчиков и арбалетчиков» Потом существовали тама- тоже сводные подразделения от разных тысяч. К сожалению професионалы находятся в плену стереотипов, а в источник не смотрят, считая, что знают его давно и нового ничего там нет.
Тк естественно будет командовать либо сам "юз-баши", либо его сын, как и тысячей и туменом, но ВСЕ монгольское войско для похода и состояло из них, а часть сил обязательно находилась в кочевьях с семьями.
Слуги никокая не опция, а для Золотой Орды закономерность, об этом и Омари: "Каждый всадник, говорил он, взял с собой двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия. (стр. 109)" и Карпини подтверждает. Ведь ясная картина мобилизации дана, чего больше. Да без боевых слуг ордынцы ничего бы не сделали, на такой территории.
Слуги никокая не опция, а для Золотой Орды закономерность, об этом и Омари: "Каждый всадник, говорил он, взял с собой двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия. (стр. 109)" и Карпини подтверждает. Ведь ясная картина мобилизации дана, чего больше. Да без боевых слуг ордынцы ничего бы не сделали, на такой территории.
Altaica Militarica
Active member
Слуги (монг. "хоточ") были, но их пропорция к общему числу воинов не исходит из данного примера. Их боевая ценность невелика - они являлись частями обеспечения. При случае их могли и заставить что-то изобразить.
Соотношение вспомогательного персонала к боевым единицам разнитсяот периода и от вооружения. Для указанного вами периода и конкретного случая то, что вы привели - верно. Но, например, по данным Ю. Крижанича, монгольский воин вел с собой только 1 слугу, либо вообще не имел такового.
Проблема существует, но ее еще надо исследовать. Готовых рецептов дать не могу.
Соотношение вспомогательного персонала к боевым единицам разнитсяот периода и от вооружения. Для указанного вами периода и конкретного случая то, что вы привели - верно. Но, например, по данным Ю. Крижанича, монгольский воин вел с собой только 1 слугу, либо вообще не имел такового.
Проблема существует, но ее еще надо исследовать. Готовых рецептов дать не могу.
Ордынское войско (улус Джучи) в основном состояло из этих самых слуг: "В настоящее время большая часть войск Токтая и Бояна есть потомство этих четырех тысяч, а что прибавилось за последнее время, то – из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прчих, которые присоединились к ним." ( СМИЗО стр.405). Иначе оно не моглобы существовать. Слуги набирались из покоренных народов, после 5-6 летней службы становились полноправными воинами. В этом отличие Орды от остальных улусов. Сколько времени надо для размножения четырех тысячь естественным путем? Улус Джучи смог бросить 30 000 уже против Гуюка, в поддержку Менгу и одержал победу. Именно в этом и сила Улуса Джучи- самого жизнеспособного образования из Монгольских империй.