Артаку перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Ля-ля не надо - кто там вывел гипотезу о метательном бое легионов из фразы о том, что такого-то убили метательным оружием?"

И это всё, что Вы поняли из моей статьи? Она явно не для Вас писана. А вот Adrian Goldsworthy, прочитав мою короткую статью (научный вариант, аргументы те же) на довольно корявом английском, сразу понял, что к чему, без малейших моих пояснений. Philip Sabin независимо пришёл к сходным выводам. Вот что значит специалисты.

Ваши слова:
"Ну и прочие цитаты и фразы, которые неплохо опроверг Литсиос."

И что же он по-Вашему опроверг, конкретно?

Ваши слова:
"Т.ч. не ссылайтесь ни на кого - не проходит. Такой подбор цитат - это, по чьему-то очень высокомерному заявлению - детсад."

Это научная публикация, на которую ссылаются другие исследователи, специально занимающиеся римским военным делом. Вам до этого уровня ещё расти и расти, а при таком отношении к делу не дорасти никогда.

Ваши слова:
"Да и выборочное признание источников - это не детсад?"

Если я не доверяю какому-либо фрагменту источника, Я подробно аргументирую, почему я ему не доверяю.

Ваши слова:
"Спуститесь с пъедестала - продемонстрированный уровень аргументации в гипотезе о метательном бое легиона крайне низок."

Не Вам судить - Вы ещё не доросли и до этого уровня.

Ваши слова:
"Уж не говорю о полнейшем незнании темы Монголии (и вообще, вопросов Азии)."

А я и не претендую. Я занимаюсь историей военного дела в Европе и прилегающих регионах. Но моих познаний в истории военного дела и в методологии научной аргументации хватает, чтобы увидеть полную несостоятельность теории "монгольской ударной тяжёлой конницы" в том виде, как она существует сейчас. Я бы с удовольствием почитал подробную работу на эту тему специалиста по Азии, понимающего кое-что в истории военного дела и принципах тактики, но мне таковые не известны (как работы, так и специалисты).

 

[Автолик]

.. Ваша статья предназначена только для очень "ограниченного числа ...(skipped) людей." Вопросы обычно задают когда что-то непонятно. Ваши ответы на вопросы в статье непонятны вообще. Создаётся впечатление что тактику римского легиона описал Илья, так как его слова понятны всем. Это не в обиду будет Вам сказано но попробуйте или переписать статью так чтобы стало понятно без присущего Вам снобизма и высокомерия, либо привыкайте к такому отношению.

 

[Александр Жмодиков]

Видите ли, то, что моя теория понятна ограниченному кругу людей (с первого раза понимают вообще единицы), я выяснил экспериментально. Могу поимённо перечислить людей, которые хорошо всё поняли (не обязательно согласились со всем, но ясно поняли, что к чему), и это не только известные иностранные исследователи, но и некоторые наши любители военной истории. Многие люди не поняли с первого раза, но поняли после моих пояснений. Многие не поняли даже после продолжительных и объёмистых пояснений. Наблюдается весьма чёткая закономерность - чем больше человек занимался историей военного дела вообще и античного военного дела в частности, тем лучше он понимает мои взгляды (есть исключения, но их немного - это люди, твёрдо усвоившие ложные взгляды и не желающие от них отступать, даже если им показать глубокие противоречия в их взглядах и их полное несоответствие источникам).

Переписать статью так, чтобы она была понятна всем, физически невозможно - получится объёмистая книга, потому что сначала придётся подробно объяснять базовые принципы тактики и особенности исследования источников военно-исторической информации, о которых подавляющее большинство людей не имеет ни малейшего понятия или имеет весьма ложные представления, потому что это действительно весьма сложные вопросы, которые нигде ясно и полно не изложены, информация рассеяна по сотням статей и книг, многие из которых малодоступны. Я могу написать такую книгу, но пока не вижу, зачем мне это нужно. Мои взгляды понимают специалисты, а также серьёзно интересующиеся и самостоятельно мыслящие люди - этого мне пока вполне достаточно.

Мне вовсе не нужно, чтобы со мной соглашались все и по всем вопросам, Adrian Goldsworthy и Philip Sabin тоже не со всеми моими взглядами согласны, но это абсолютно естественно. Когда я писал свою статью, я был абсолютно уверен, что со мной не согласится никто, и готов был серьёзно и аргументированно отстаивать свои взгляды перед всем миром, и продумывал возможные возражения и свои доводы. С моему удивлению, почти ничего из этого не понадобилось, специалисты сразу многое поняли и приняли (более того, их взгляды развивались примерно в том же направлении). Если же профаны, ничего не понимающие в истории военного дела вообще и античного в частности, начинают что-то высказывать о моих взглядах, это меня только забавляет.

 

[Автолик]

Да дело не только в том что надо популяризировать книгу, дело в другом и Илья прав Вы отметаете авторов по своему усмотрению, я бы наоборот отмел бы Ливия как сказочника видевшего бой лишь на арене цирка и посему его описания боёв это описание боев гладиаторов если не сплошь придуманые. Например поединок Торквата с галом явная ахинея если представить в руках у Торквата скутум, в случае же малого "кулачного" или "плечевого" то описание +- похоже на правду.

К примеру вы с г-жой Мельниковой общались? Прослеживается приблизительно та же аналогия только в её случае это запущеный случай. Выдвигается идея (интересная) когда дело доходит до выяснения мелочей она вертиться как "рыба на сковородке", но толком объяснить ничего не может и предлагает поверить ей только потому что она "историк". У Вас прослеживается приблизительно та же аналогия. Если человек с вами не согласен то он профан. Я когда читал Ваши прения с Ильёй соглашался с ним поскольку приводимые им аргументы вполне логичны и объяснимы, ваши же большей частью сомнительны.

Я никоим образом не хочу Вас обидеть поскольку с Вами интересно общаться, но аргументы Ваши желают лучшего.

 

[Александр Жмодиков]

Я никого и ничего из источников не отметаю по своему усмотрению. Я отвергаю отдельные указания тех или иных авторов по вполне конкретным причинам. А вот Дельбрюк, сторонником которого считает себя Илья, обходился с источниками как ему вздумается, отметал целые пласты информации без малейших оснований, просто потому, что так ему было удобнее. Взгляды Дельбрюка на римское военное дело катастрофически противоречат источникам или не учитывают многие данные источников, не только данные Ливия, но и Цезаря, и многих других, а потому абсолютно неприемлемы. Илья же своими потугами привести взгляды Дельбрюка хоть к какому-то соответствию источникам довёл их до абсурда.

Я очень уважаю Дельбрюка, но его взгляды на античное военное дело никуда не годятся. Его заслуги лежат в другой области. Наверное, его величайшая (и до сих пор не вполне оценённая) работа - это анализ стратегии Фридриха II (теория двухполюсной стратегии). Очень хорошо он пишет о взаимосвязи военного дела и социально-экономического устройства общества, хотя здесь его взгляды немного устарели. Но вот с пониманием элементарной тактики у него не всё в порядке - к сожалению, он не уделял достаточного внимания этому вопросу, вероятно, считая его не особенно существенным, хотя в целом направление его мыслей здравое.

Ваши слова:
"я бы наоборот отмел бы Ливия как сказочника"

Вам можно - Вы не историк и не претендуете на научный анализ. Но кто претендует - тому так делать нельзя. Никто из серьёзных исследователей так не делает. Информация Ливия неплохо согласуется с информацией Цезаря.

Ваши слова:
"Например поединок Торквата с галом явная ахинея если представить в руках у Торквата скутум, в случае же малого "кулачного" или "плечевого" то описание +- похоже на правду."

Для Вас и гоплит, сражающийся копьём одной рукой - ахинея, хотя это есть факт. Мне же поединки просто неинтересны. Индивидуальное мастерство и индивидуальные манеры боя неприменимы в массовом пехотном бою в густых построениях.

С Леной Мельниковой я общался, очень толковая, многознающая и весёлая дама, профессиональный историк. Не принимайте близко к сердцу её разговоры с профанами на форумах - это она так развлекается. Если же ей вежливо задавать серьёзные, конкретные и правильно сформулированные вопросы - можно получить очень грамотные и информативные ответы.

Ваши слова:
"Я когда читал Ваши прения с Ильёй соглашался с ним поскольку приводимые им аргументы вполне логичны и объяснимы, ваши же большей частью сомнительны."

Меня это не удивляет. Так и должно быть. И Вы, и он - люди далёкие от истории военного дела (в научном плане), а потому его рассуждения Вам ближе и понятнее. Мои аргументы ближе и понятнее специалистам. Рассуждения Ильи (и Ваши тоже) вызывают у специалистов гомерический хохот. Обидного здесь ничего нет - есть два мира: мир науки и мир любителей, и в этих мирах совершенно разные системы и методы мышления, обработки информации и аргументации. Любитель, который своими методами пытается убедить в чём-то специалиста - смешон. Отдельные любители при желании могут приблизиться к миру науки, усвоив научные методы работы, и даже, не без помощи специалистов, в отдельных узких областях сделать что-нибудь интересное (я, например, не имею специального исторического образования), и в то же время многие люди, по формальным признакам являющиеся специалистами, по методам мышления и обработки информации таковыми на самом деле не являются (к сожалению, такие нередко попадаются в гуманитарных науках).

 

[Автолик]

.. но стиль повествования сильно смахивает на Фоменковский. Я один понял правильно, все остальные профаны.

Так в том то и дело что если что-то в реальной жизни не работает, то это фантазии. Можно сказать повесть на историческую тему и здесь что историки, что фоменковцы одинаковы.

дело в том что многие древние историки вносили в своё повествование много личного, вот и получается не совсем история а видение истории древним историком, потом на основании чьего-то видения делаются выводы современными историками, т.е. получается вторая интерпретация и многие данные просто выбрасываются. Так что зря Вы историю относите к науке. Наука без всякого эксперимента - это не наука.

Да и не забывайте простого правила: "История пишеться победителями и так как надо победителям." Да вы прочлт уйму работ по истории Рима но автора этой истории кто? Именно римляне и сочуствующее им. Записки о Гальской войне с точки зрения галлов Вы читали? Записки о Пунической с точки зрения карфагенян? Записки о Мидийской вояне с точки зрения персов?
Тогда простите как Вы можете объективно судить и делать выводы? В том то на мой взгляд и проблема историков что описываемые ими события сллабо укладываются в жизнь. История получается какой-то не реальной. Война ведется просто так, без повода без причин. и т.д.
К примеру Вы (профисторики) отвергаете Илионский цикл, а Фукидид, Геродот, Плутарх считали его былью. (Вот и получается история "очищенная от вымыслов" дважды)

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"стиль повествования сильно смахивает на Фоменковский. Я один понял правильно, все остальные профаны."

Вы что, читать не умеете? Я же сказал: историки, занимающиеся римским военным делом, меня очень хорошо понимают, и не только они. Много историков согласны с Фоменко?

Ваши слова:
"Так в том то и дело что если что-то в реальной жизни не работает, то это фантазии. Можно сказать повесть на историческую тему и здесь что историки, что фоменковцы одинаковы."

Для профанов - да. Фоменко им даже ближе, чем научная история - посмотрите, какой успех фоменковская ахинея имеет у читателей! Аргументация "с потолка" и "из пальца" близка сердцу профана!

Ваши слова:
"дело в том что многие древние историки вносили в своё повествование много личного, вот и получается не совсем история а видение истории древним историком, потом на основании чьего-то видения делаются выводы современными историками, т.е. получается вторая интерпретация и многие данные просто выбрасываются."

Это относится к истории событий, а я занимаюсь историей военного дела. Цезарь мог привирать о событиях (порядок и датировка событий, их оценка), о людях (характеристика), но не мог сильно искажать то, как сражались римляне в его время.

Ваши слова:
"Так что зря Вы историю относите к науке."

Не я отношу, точнее, не один я.

Ваши слова:
"Наука без всякого эксперимента - это не наука."

Источники - это и есть результаты эксперимента, только записанные не всегда корректно. Кое-что добавляет археология. Задача историка - извлечь нужную ему достоверную информацию и сделать выводы. Для этого разработаны и постоянно совершенствуются специальные методы.

Ваши слова:
"Да и не забывайте простого правила: "История пишеться победителями и так как надо победителям." Да вы прочлт уйму работ по истории Рима но автора этой истории кто? Именно римляне и сочуствующее им. Записки о Гальской войне с точки зрения галлов Вы читали? Записки о Пунической с точки зрения карфагенян? Записки о Мидийской вояне с точки зрения персов? Тогда простите как Вы можете объективно судить и делать выводы?"

А меня не интересует, кто был прав и кто виноват в древних войнах, мало интересует точная датировка и трактовка событий. Меня интересует как люди сражались, что делали в битвах и почему. Понятно, что это совсем разные вещи? Конечно, было бы очень неплохо почитать описания битв с другой стороны, но если этого нет - нужно пользоваться тем, что есть. Я прекрасно понимаю трудности работы с античными источниками. Например, с тактикой наполеоновской эпохи куда легче.

Ваши слова:
"В том то на мой взгляд и проблема историков что описываемые ими события сллабо укладываются в жизнь. История получается какой-то не реальной. Война ведется просто так, без повода без причин. и т.д."

Есть историки, исследующие поводы и причины. Я этим не занимаюсь.

Ваши слова:
"К примеру Вы (профисторики) отвергаете Илионский цикл, а Фукидид, Геродот, Плутарх считали его былью. (Вот и получается история "очищенная от вымыслов" дважды)"

Кто это отвергает Троянский цикл? Никто его не отвергает. Возможно, в основе его лежат конкретные события, но нам не известно точно, что это были за события, когда точно и даже где конкретно они происходили. А люди, их быт и их взаимоотношения описаны в "Илиаде" так, как будто эти люди - современники Гомера, но не люди микенской эпохи, о которой идёт сам рассказ.

 

[Дмитрий]

"К примеру Вы (профисторики) отвергаете Илионский цикл, а Фукидид, Геродот, Плутарх считали его былью. (Вот и получается история "очищенная от вымыслов" дважды)"

Неправда! Отвергать Илионский (его, вообще-то, называют Троянским) цикл невозможно - он есть, существует, как и Фиванский и т.д ЛЕГЕНДАРНЫЕ циклы. Но что до описываемых в легендах событий, тут вопрос другой. Относительно Троянской войны (в отличие от других упомянутых Вами ) неизвестно ничего - ни кто с кем воевал, ни почему, ни когда и т.д.(даже где - вопрос открытый). Все античные авторы имели на этот счет единственный источник - поэмы кикла (цикла), из которых мы знаем только Илиаду. А Илиада создавалась в IX-VIII вв. и была записана только в VIв. (хотя теперь считают, что записи были, возможно, уже в VIII). Генрих Шлиман отождествил с древней Троей гомеровских поэм некую крепость на холме Гиссарлык (вопреки распространенному заблуждению, он не первый это придумал). Единственная археологическая находка, сделанная там уже за сто тридцать с лишним лет (а "Трою" копали и копают очень серьезно), которую можно связать с легендарной Троянской войной - наконечник стрелы ПОХОЖИЙ (подчеркиваю!) на микенский, в неясном контексте и без точной датировки. Что до датировки (т.е. немаловажный вопрос - "когда?") даю маленькую справку, которая, быть может, прояснит вопрос о том, почему реальность Троянской войны (как ИСТОРИЧЕСКОГО факта) крайне проблематичен (Вам, как гонителю "хронологов", и человеку, интересующемуся оружием конца бронзового века, будет небезынтересно):

1) Во-первых, согласно греческой легендарной традиции, было две Троянских войны – Геракл взял Лаомедонтову Трою, а Агамемнон &Co – Приамову. Во-вторых, античные хронографы датировали падение Трои (окончательное) в довольно широком временном диапазоне – между 1334 и 1129 (или 1136)гг. (1225г. у Бикермана – не знаю откуда). Самая ранняя датировка у Дуриса Самосского, далее так (с лакунами):
1270 – анонимное «Жизнеописание Гомера»
1250 – Геродот (10 поколений* до Гомера + столько же до падения Трои)
1234 – Клитарх
1212 – Дикеарх
1209 – «Паросская хроника»
1193 – Фрасилл и Тимей
1184 (или 1183) – Эратосфен
1136 - Эфор
Датировка Эратосфена была наиболее «авторитетной» - к ней присоединялись Аполлодор, Диодор и Евсевий.
В новейшей археологии тоже нет единого мнения. Шлиман считал, что «гомеровская» Троя – Троя II, что невозможно, т.к. это ранняя бронза (III тыс. BC). Дёрпфельд перенес «гомеровскую» Трою выше - в слой Троя VI (1900-1300 BC). В XX в. прибавились данные хеттологии: письмо царя Муваталлиса к Алаксанду (=Александр-Парис Илиады?), правителю Вилусы (=Илион?), датируется 1300 г.
В середине века Блеген на основании ревизии археологического материала и данных собственных раскопок на Гиссарлыке пришел к выводу, что искомый слой – Троя VIIа (первоначально он датировал верхнюю границу 1240-1230 BC, но в поздних публикациях называет 1260-50 или даже 1270 г., явно занижая: уже Фурумарк осторожно возражал). Подцувайт еще раз ревизовал археолог. материал и предположил, что Троя VIIа была разрушена где-то в конце XII или в XI веке (т.е. поздно для «гомеровской»). Новейшие исследования показывают, что Троя VIIа прекратила существование не ранее 1230 или, даже, 1220 г. Некоторые исследователи (z.B. Шахермайр) вернулись к Трое VI, погибшей (как было установлено) в результате землетрясения. Некто Хильдегард Вайгель, основываясь на данных о сейсмической активности в регионе, назвала даже дату – 10 октября 1300г. (??!). Короче говоря, единственное, в чем согласны практически все (кроме Вермёль и Гиндина с Цымбурским): троянский поход не мог произойти после падения Микенских царств, т.е. Троя VI (по времени) со скрипом подходит, а Троя VIIа (наиболее вероятная кандидатура) – не очень. Некоторые, впрочем, считают, что никакого похода вообще не было (вернее – не считают Троянскую войну «сколько-нибудь надежным историческим фактом»; напр. Финли, Клейн).
2) Это только хронология, а начинать стоит с другого. Достоверно известно, что на холме Гиссарлык в эллинистич. и римское время находился городок Илион (возможно, основанный Александром, т.е. не ранее последней трети IV BC)**. Какое название носил город, существовавший здесь на закате бронзового века – неизвестно. Все «Трои», с I по IX, – условные стратиграфические обозначения, принятые со времен Шлимана-Дёрпфельда. Кстати, сама тождественность Трои и Илиона (как реальных исторических топонимов) не доказана. В хеттских источниках Вилуса (=Илион) и Труиса (=Троя) фигурируют самостоятельно. Попытки объяснить этот феномен, исходя из тезиса об их тождественности, носят гипотетический характер.
___________________
*поколения считались по 40 лет (не по 25-30, как в современной статистике)
**греческое поселение на Гиссарлыке существовало с VIII ВС; но называлось ли оно Илион?

Я сознательно не касаюсь ни микенской археологии, ни проблематики эпоса и т.д. и т.п., и в частности, строго говоря, "Гомеровского вопроса", которому уже более двухсот лет и который еще дальше от своего разрешения, чем на тот момент, когда был сформулирован.
Это только две причины для сомнений. Кстати сомнения насчет Троянской войны появляются уже у некоторых древних авторов. А вот Галльские, Греко-персидские и Пунические войны известны отнюдь не только из нарративных источников (причем и последние - отнюдь не героические песни!).

 

[Ильдар]

"Железной" рукой модератора я удалил бессодержательную часть данной ветки, представлявшей собой пустопорожнее перекидывание арбузными, банановыми и прочими корками. Решение окончательное и обжалованию не подлежит.

Впредь, прошу участников не злоупотреблять такового рода посланиями.

На данное заявление отвечать не надо. Все вопросы по е-мейл.

 

[Автолик]

Ваши слова:
Я же сказал: историки, занимающиеся римским военным делом, меня очень хорошо понимают, и не только они.
Цитата из вашей статьи:
Кaк были вооружены aфрикaнцы до приходa Гaннибaлa в Итaлию, точно не известно, но в первые же годы войны они полностью переняли римское вооружение, использовaв богaтые трофеи, тaк что их дaже с виду можно было принять зa римлян (Polyb. III,114,1; Liv. XXII,46,4; XXVIII,14,15), и срaжaться они, соответственно, стaли кaк римляне (Liv. XXX,34,12), что вполне можно было бы объяснить тем, что их стaрое оружие пришло в негодность, a от своих источников снaбжения они полностью оторвaлись, но Полибий сообщaет, что Гaннибaл сознaтельно перевооружил их по римскому обрaзцу (Polyb. III,87,3; XVIII,28,9).

Мне интересно упомянутые вами историки понимают что работа воина с "кулачным" щитом в корне отличается от работы война с "плечевым" щитом.?
А вы предлагаете вооружить зулусов монгольским вооружением? И полагаете что они смогут эффективно им пользоваться? Вспомните тот же Фукидид говорит что спартанцы уступают афи нянам в морских сражениях (имеется в виду при абордаже). Вооружение абсолютно одинаковое, но разный стиль боя, а спартанцы не смогли сразу его освоить(!) хотя они только тем и занимались, а именно спортсоревнованиями и боевыми тренировками.

Кстати из другой оперы , но: А зачем римляне если они нацелены на "продолжительный метательный" бой - велиты, пращники и пр.? Если по вашему все легионеры готовились к длительному бою, то где они прятали свои дротики? (неуж-то вариация "катана в плавках", ну два с трудом я себе представить могу но у вас в тексте встречается 5(?) в зубах они что-ли их держали?)

Ваши слова:
"Это относится к истории событий, а я занимаюсь историей военного дела. Цезарь мог привирать о событиях (порядок и датировка событий, их оценка), о людях (характеристика), но не мог сильно искажать то, как сражались римляне в его время."
Ничего подобно Цезарь сообщал то что по его мнению он считал значимым, или хотел чтобы это казалось значимым а не то что было на самом деле.

P.S. Давайте Фоменко не трогать, у него такая куча дерьма, в нем так мало "интересных идей", хотя они и есть. Да и не на этом форуме его обсуждать надо.

 

[Автолик]

.. если не тяжело подкиньте ссылок на источники, меня очень заинтересовало..

P.S. Все ещё надеюсь в скором времени ознакомиться с Вашей статьей о щите.(и вариант с Минойской, Микенской культурами). Последнее просто догадка, мне кажеться что у вас есть если не статья то черновики на эту тему, возможно я и ошибаюсь

 

[Дмитрий]

Насколько могу понять, Вас заинтересовала проблематика историзма гомеровского эпоса? Пожалуйста, ссылки на соотв. литературу (на русском языке): Андреев Ю.В. Поэзия мифа и проза истории. (популярная, но очень очень толковая и полезная книга); Андреев, Ю. В. Об историзме гомеровского эпоса.// ВДИ. 1984, № 4.-Сс. 3-11; Андреев, Ю. В. История и миф в предании о Троянской войне.// Шлиман. Петербург. Троя. [кат.] СПб: Славия, 1998. – Сс. 94-119; Андреев, Ю. В. Коллапс микенской цивилизации и варварский мир Центральной Европы.// Археологические вести.№1. СПб. 1992.-Сс. 164-174; его же - статья про "каталог кораблей" - не помню точные выходн. данные, но она опубл. в сб. "Древний Восток и античность" или что-то в этом роде (там еще гореликовская сатья про центральноазиатские доспехи); Гиндин, Л. А., Цымбурский, В. Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья. М.: Издательская фирма «Восточная библиотека» РАН, 1996 (приведена хорошая новая литература, в т.ч. по троянской археологии); Гордезиани, Р. В. Проблемы гомеровского эпоса. Тбилиси, 1978 (автор - принципиальный "унитарий" со всеми вытекающими последствиями, но один из крупнейших специалистов);
Клейн Л.С. "Бесплотные герои" : происхождение образов Илиады. СПб: Фарн, 1994; Клейн Л.С. Анатомия "Илиады". Изд-во СПб Университета, 1998; Клейн, Л. С. О происхождении героев Илиады.// Шлиман. Петербург. Троя. [кат.] СПб: Славия, 1998. – Сс. 120-155 (Клейн - принципиальный "аналитик", или "разделитель", иногда - на грани схоластики, но очень серьезный специалист); Шталь, И. В. Художественный мир гомеровского эпоса. М.: Наука, 1983 (работа на грани классич. филологии и литературоведения, спорная, но небезынтересная).
Во всех названных изданиях (кроме №1, по причине "популярности" формата) приведена хорошая зарубежная (и не только) библиография. Литература, что называется, в первом, самом общем приближении, но, надеюсь, пригодится.
Насчет статьи: у меня есть только одна полноценная сатья "про щит" - в сб. памяти Ю. В. Андреева. Правда, она довольно специфична и не связана непостредственно с реальным вооружением. Остальное - в тезисах, не особенно интересно и без аппарата. А Минойской, Микенской культурами я, к сожалению, не занимаюсь.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Мне интересно упомянутые вами историки понимают что работа воина с "кулачным" щитом в корне отличается от работы война с "плечевым" щитом.? А вы предлагаете вооружить зулусов монгольским вооружением? И полагаете что они смогут эффективно им пользоваться?"

Вы это о чём? Как были вооружены африканцы до перевооружения их римским оружием - абсолютно неизвестно.

Ваши слова:
"Вспомните тот же Фукидид говорит что спартанцы уступают афинянам в морских сражениях (имеется в виду при абордаже). Вооружение абсолютно одинаковое, но разный стиль боя, а спартанцы не смогли сразу его освоить(!) хотя они только тем и занимались, а именно спортсоревнованиями и боевыми тренировками."

Потому что победы в морских боях зависели от качества кораблей и мастерства кормчих в гораздо большей степени, чем от мастерства гоплитов.

Ваши слова:
"Кстати из другой оперы , но: А зачем римляне если они нацелены на "продолжительный метательный" бой - велиты, пращники и пр.?"

Это я уже сто раз объяснял. Изучите разницу между линейной и лёгкой пехотой в XVIII веке. И тяжеловооружённая римская пехота не была "нацелена на продолжительный метательный бой", она была всего лишь способна его вести. Разница понятна?

Ваши слова:
"Если по вашему все легионеры готовились к длительному бою, то где они прятали свои дротики? (неуж-то вариация "катана в плавках", ну два с трудом я себе представить могу но у вас в тексте встречается 5(?) в зубах они что-ли их держали?)"

Тяжеловооружённые легионеры в исследуемую эпоху имели по два пилума. Есть изображение римского воина с пятью дротиками в руке, но это изображение III века нашей эры, а я в статье исследовал период с IV по I век до нашей эры.

Ваши слова:
"Цезарь сообщал то что по его мнению он считал значимым, или хотел чтобы это казалось значимым а не то что было на самом деле."

Вы хотите сказать, что Цезарь неверно описывает то, как сражались римские воины?

Фоменко я не трогаю. Я теории Фоменко вообще не обсуждаю - неохота на явный бред время тратить.

 

[Автолик]

Ваши слова:
Вы это о чём? Как были вооружены африканцы до перевооружения их римским оружием - абсолютно неизвестно.

Это я о том что отказаться от привычного вооружения причем массово - смахивает на сказку. Постепенный переход ещё понятно, но чтобы просто перевооружить - это навряд-ли. Слишком много надо менять. Меняется тактика боя, общая стратегия и всё это предполагается в ограниченные сроки. Ну доспехи, добавить дротики - это еще понятно но менять полностью вооружение ерунда какая-то. Может обычная утка с бахвальством? Ну что-то вроде наши слоны - самые слонистые и т.д. ;о)))

Ваши слова:
Тяжеловооружённые легионеры в исследуемую эпоху имели по два пилума. Есть изображение римского воина с пятью дротиками в руке, но это изображение III века нашей эры, а я в статье исследовал период с IV по I век до нашей эры.

Щит - "кулачный скутум"? Где он держал 4 дротика и как предполагалось принять первый натиск противника? Да и посмотреть на "чудо враждебной техники" можно?

Ваши слова:
Вы хотите сказать, что Цезарь неверно описывает то, как сражались римские воины?

Нет я хочу сказать что он описывает то что хочет видеть. Выдавая желаемое за действительное.

 

[Ильдар]

... (НЕ в связи с манипулярной тактикой) у меня давно смущали подобные заявления Полибия и Ливия. Т.е., что пунийцы не только переняли вооружение, но и способ сражаться, причем в короткий срок. Отсюда вытекает, что у них, все же, до этого была другая тактика. И с большой долей вероятности можно говорить что речь идет о фаланге (изображения карфагенских трофеев, Ксантипп и т.д.), да и какой другой способ можно предположить у тяжелой пехоты. Но даже если не фаланга, все равно - ДРУГОЙ. А вспомни, что у Ксенофонта: "так, например, скифы и фракийцы, несомненно, не осмелились бы с большим щитом и длинным копьем сражаться со спартанцами, и, наоборот, спартанцы, очевидно, не решились бы вступить в бой с фракийцами, вооруженные маленьким щитом и дротиком, и со скифами, вооруженные луком".

Как возможно в короткий срок переобучить довольно большое подразделение своей армии, да еще во время боевых действий? К тому же, это были, по сути, ветраны, УСПЕШНО сражавшиеся по ДРУГОМУ десятилетиями. Все это больше напоминает дешевые политические заявления о превосходстве римского оружия. Да и зачем переучиваться если и так ТВОЯ тактика превосходит вражескую.

Замена защитного же вооружения, вследствие износа - это другое дело.

 

[Автолик]

.. что Вы относите к защитному вооружению.

 

[пан Гаврищенко]

/ Замена защитного же вооружения, вследствие износа - это другое дело.

насколько помню, у ливия говорилось именно о "доспехах", а не вообще о "вооружении".

кто бы добрый бросил цитатку

 

[Дмитрий]

"Замена защитного же вооружения, вследствие износа - это другое дело."

Что, по-видимому, находит и археологическое подтверждение: не случайно панцирь южноиталийской работы, найденный в Тунисе, связывают именно с наемниками Ганнибала. Доспех, мягко говоря, не типично римский, но если учесть, что сами римляне неоднократно вытаскивали из храмов трофейное барахло (ввиду тяжелой ситуации), можно предположить, что обе армии (особенно после Канн) были одеты весьма живописно.

 

[Ильдар]

subj

 

[Дмитрий П.]

>кто бы добрый бросил цитатку

Битва при Каннах
Кн. 22
46. (4) Африканцев на вид можно было бы принять за римлян, потому что оружие у них было римское, подобранное у Требии и еще больше – у Тразименского озера, (5) У галлов и у испанцев щиты были вида почти одинакового, а мечи различные: у галлов очень длинные с закругленным клинком; у испанцев, которые в бою больше колют, чем рубят, – короткие и острые

Это из текста на http://ancientrome.ru