Артаку

Victor

Active member
"Кстати, говорить, что тюрок может бьыть европеоидом, это утверждать, что негр - это немного черный китаец.

Язык можно заимствовать. Черепа - нет."

Если Вы считаете определяете принадлежность к тюркам не по языку, а по каким-то другим признакам (запах, форма черепа, любимая футбольная команда), то надо ведь предупреждать заранее!
К Вашему сведению: негр - расовая принадлежность, китаец (ханец) - этническая, и конечно-же негр может быть и китайцем и русским.
 

Kail Itorr

Active member
Минуточку, Виктор, всякий этнос (в отличие от этоса) имеет расовую составляющую. Скажем, можно быть иудеем, не будучи евреем или даже семитом - но нельзя быть эфиопом, не будучи негром :)
 

Victor

Active member
Иудей должен быть если и не семитом, то хотя-бы знать иврит достаточно хорошо, чтобы читать Библию, и это (плюс желание) - единственное условие. И не забывайте, что арабы, финикийцы, шумеры, ассирийцы и т.п. - тоже семиты. А если человек, чьи предки были эфиопами и чей антропологический тип был переходным между негроидным и европеоидным, стал русским, то почему Вы считаете, что европеоид не может стать эфиопом? Во всяком случае евреями ставали и негроиды и европеоиды и монголоиды. Этнос не имеет расовой составляющей, просто, как правило, имеется определенная корелляция между этнической принадлежностью и антропологическим типом (пример: среди коренного населения Украины выделяют 15-20 основных антропологических типов, часть из которых типичны и для коренного населения других стран), но тех, кто придавал этому особое значение повесили в 1945 году.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Шумеры - не семиты. (Я таки авторитетно это заявляю)

"...чтобы читать Библию"

Тору.

"А если человек, чьи предки были эфиопами и чей антропологический тип был переходным между негроидным и европеоидным, стал русским..."

Это Вы про потомка Абрама Петровича? Так у него был один-единственный абиссинский предок. И насчет "антропологического типа" Вы зря.

"...то почему Вы считаете, что европеоид не может стать эфиопом? "

По подданству? Может. А этническим (если не стал при рождении) - нет.

"Этнос не имеет расовой составляющей, просто, как правило, имеется определенная корелляция между этнической принадлежностью и антропологическим типом (пример: среди коренного населения Украины..."

А для Вас между понятиями "этнос" и "население заданного региона" (неважно - есть ли это некая государственная целостность, как в случае с сегодняшней Украиной, или только союзная республика - как в случае с ней же совсем недавно) стоит знак равенства? Этнограф Вы наш...
 

Victor

Active member
"Этнограф Вы наш..."

Я не этнограф и не "ваш", да и Вы не такой уж авторитет.

"Шумеры - не семиты. (Я таки авторитетно это заявляю)"

Ну это я погорячился - принадлежность шумерского языка к семитским не доказана.

"Тору."

То-есть читают только первые пять книг Библии? Но даже если так, то ведь человек, читающий Второзаконие (это ничего, что я назвал эту книгу по-русски?) тем самым читает и Библию (Танах), и Тору, как ее часть.

"Это Вы про потомка Абрама Петровича? Так у него был один-единственный абиссинский предок"

Ну и что? Будем высчитывать "процентное содержание"?

"И насчет "антропологического типа" Вы зря."

Я про эфиопов. А Вы о ком?

""...то почему Вы считаете, что европеоид не может стать эфиопом? "

По подданству? Может. А этническим (если не стал при рождении) - нет."

Если бы я имел ввиду подданство (национальность) - я так бы и сказал. Если человек может стать эфиопом в возрасте лет трех (но никак не раньше - младенец этнической принадлежности не имеет), то он может стать эфиопом и в 20 лет, хотя это и значительно сложнее.

"А для Вас между понятиями "этнос" и "население заданного региона" (неважно - есть ли это некая государственная целостность, как в случае с сегодняшней Украиной, или только союзная республика - как в случае с ней же совсем недавно) стоит знак равенства? Этнограф Вы наш..."

У Вас, похоже, от возмущения мозги вскипели. Во-первых, не "некая государственная целостность", а суверенное государство, а во-вторых, исследование проводилось именно среди коренного населения определенных регионов, понимаете?
 

Kail Itorr

Active member
>> Шумеры - не семиты. (Я таки авторитетно это заявляю)

> Ну это я погорячился - принадлежность шумерского языка к семитским не доказана.

Более того, доказано совершенно обратное (что он НЕ семитский). Да и антропологический тип у шумеров чуток иной, нежели у семитов.
Ну это так, лирика...

>> Тору.

> То-есть читают только первые пять книг Библии? Но даже если так, то ведь человек, читающий Второзаконие (это ничего, что я назвал эту книгу по-русски?) тем самым читает и Библию (Танах), и Тору, как ее часть.

Ортодоксальные иудеи Библию не читают и не признают то, что читают они, чей-то там частью. Они могут читать Танах, который процентов на 90 кореллирует с Ветхим Заветом. Но основа учения, по их мнению, именно Тора - и эти пять книг читаются наиболее активно.

>>> ...то почему Вы считаете, что европеоид не может стать эфиопом? "

>> По подданству? Может. А этническим (если не стал при рождении) - нет."

> Если человек может стать эфиопом в возрасте лет трех (но никак не раньше - младенец этнической принадлежности не имеет), то он может стать эфиопом и в 20 лет, хотя это и значительно сложнее.

Ась?
Всем стоять, никому не думать!
Виктор, смиреннейше прошу объяснить следующие утверждения:
1) как это младенец не имеет этнической принадлежности?
2) как это трехлетний ребенок может стать этническим эфиопом, не имея эфиопов-родителей? (100% эфиопскость родителей не нужна, но доминирование эфиопского фенотипа обязательно)
3) как, наконец, то же самое может проделать двадцатилетний человек?

Хинт: можно взять новорожденного этнического папуаса и воспитать в Швеции так, что он будет носителем шведской культуры лучше чистокровных шведов. Он от этого не перестанет быть этническим папуасом... Правда, если папуасской культуры в нем нет, его дети уже скорее всего этническими папуасами не будут.

А по поводу Украины - при том, сколько волн за последние три тысячи лет здесь шастало туда-сюда, понятие "коренного населения" теперь бессмысленно. Говорю как коренной киевлянин.
 

Victor

Active member
"Они могут читать Танах, который процентов на 90 кореллирует с Ветхим Заветом. "

Вот именно. Это, в общем-то, одна и та же книга; "Библия" - латинское, более привычное нашему слуху название. Когда говорят, что мусульмане считают Библию священной книгой, то речь идет не о Ветхом Завете христиан, а именно о Библии (Танах).

"Но основа учения, по их мнению, именно Тора - и эти пять книг читаются наиболее активно."

Ну, во-первых, в просторечье часто называют всю Библию Торой; а во-вторых, для кого тогда остальные книги-то написаны? :) Христиане предпочитают читать Новый Завет, мусульмане - Коран.

Про шумеров.
"Более того, доказано совершенно обратное (что он НЕ семитский)."

А какой?

"Да и антропологический тип у шумеров чуток иной, нежели у семитов. "

Все равно что сказать: "антропологический тип не такой, как у программистов". Антропологически, типичный шумер относился, по-моему, к южной ветви европеоидной расы ("средиземноморский тип"), возможно к ее восточной подветви - т.н. армяноидный тип. Ну и причем тут язык?

"1) как это младенец не имеет этнической принадлежности?
2) как это трехлетний ребенок может стать этническим эфиопом, не имея эфиопов-родителей? (100% эфиопскость родителей не нужна, но доминирование эфиопского фенотипа обязательно)
3) как, наконец, то же самое может проделать двадцатилетний человек?
Хинт: можно взять новорожденного этнического папуаса и воспитать в Швеции так, что он будет носителем шведской культуры лучше чистокровных шведов. Он от этого не перестанет быть этническим папуасом... "

Что такое "чистокровный швед"? Чистокровными бывают кони, а "Этносы представляют собой особый вид социальной общности людей, определяемый совокупностью ряда признаков: общностью языка и территории, близостью культуры и быта, общностью исторических судеб, а в некоторых случаях - принадлежностью к одному государству". Вполне естественно, что про "фенотип" этноса могло бы быть написано только в энциклопедии, изданной в 30-40 годы в Третьем Рейхе. По большому счету, даже все эти "общность языка и территории" и т.п. - тоже фигня. Что общего между украинским евреем (атеистом, а то и христианином) и евреем эфиопским, йеменским, китайским, испанским, грузинским или бухарским? Только то, что они считают себя евреями! И это единственное, что действительно важно в определении этноса. Если человек по всем признакам является англичанином, но заявляет, что он корнуэлец или ирландец, неужели Вы будете настаивать на том, что он все-таки англичанин? Ну а ребенок, как правило, очень долго не интересуется своей этнической принадлежностью, следовательно ее не имеет. Вполне естественно, что ребенок, родители которого - фермеры, и сам с довольно высокой вероятностью станет фермером, буддистом, если родители - буддисты, болельщиком "Динамо", если за "Динамо" болеет отец, но все это не значит, что новорожденный - уже фермер или буддист, точно также не зная еще никакого языка, младенец не может быть семитом, тюрком, романцем, угро-финном или славянином. Смена этнической принадлежности в сознательном возрасте - явление не типичное, но распространенное. Я уже говорил о Владимире Бонифатьевиче Антоновиче и Тадее Рыльском, могу добавить, к примеру, Олену Телигу (Шевгенёву), ставшую из русской украинкой в сознательном возрасте в эммиграции (в Праге, кажись).

"А по поводу Украины - при том, сколько волн за последние три тысячи лет здесь шастало туда-сюда, понятие "коренного населения" теперь бессмысленно. Говорю как коренной киевлянин."

Ну Вы ведь коренной киевлянин, а небось из Ваших четырех прадедушек в лучшем случае один был киевлянином - вот в таком смысле говорят и о коренном населении. Дедушка жил тут - уже хорошо. Шастали туда-сюда не только по Украине, а везде, вот ученым и стало любопытно: где шастали больше, а где - меньше. Подтвердилось, что меньше всего шастали в Полесьи - кто будет переться в эту заболоченную глухомань? Антропологический тип у тамошнего населения не менялся чуть ли не со времен мезолита, ну а люди жили себе поживали, стали дреговичами, древлянами или радимичами, потом "крестьянами", потом "людьми православными" потом белорусами или украинцами.
 

Griff

Member
Л.Н. Гумилёв рассматривал этнос как маргинальное образование, находящееся на стыке социального и природного миров и являющееся их связующим звеном. Этнос - это динамическая система, с одной стороны - верхнее звено биоценоза своего ландшафта, с другой - часть социума, общественного организма, который составляют реальные живые люди, члены тех или других сообществ. Понятие этноса не совпадает ни с биологическим понятие расы, ни с социальным понятием национальности. Этносы возникают, развиваются и исчезают, проходя в своем развитии закономерные фазы этногенеза. Этнос - не состояние, а момент процесса, т.е. этнос имеет возраст.

взято c http://gumilevica.kulichki.net/ideas.html
 

Victor

Active member
Этнос - явление чисто социальное, и действительно отличное от национальности, хотя часто провести грань сложно. По большому счету, европейцы знают об этом очень давно, только понятие национальности (гражданства) заменялось подданством, а в определении этнической принадлежности вплоть до самого недавнего времени упор делался не на самоидентефикацию, а на язык - недаром в древнерусском языке этнос назывался "языком", при этом я не встречал в летописи упоминаний об антропологических отличиях других народов - на это явно не обращали внимания.
Что же касается "верхнего звена биоценоза", то во-первых, верхним звеном являются не люди, а коты (или другие крупные хищники), а во-вторых, этносы возникают без всякой привязки к ландшафту. И не читайте Гумилева - ничего хорошего у него нет. Он умудрялся писать всякие бредни не только в области истории и "этногенеза", но даже и в таком относительно простом вопросе, как происхождение рас. Гумилеву, видите-ли, не верится, что негроидная раса сформировалась в Африке на том основании, что черная кожа сильнее нагревается солнцем, чем белая.
 

Kail Itorr

Active member
>> Они могут читать Танах, который процентов на 90 кореллирует с Ветхим Заветом.

> Это, в общем-то, одна и та же книга; "Библия" - латинское, более привычное нашему слуху название.

Библия - название греческое, от искаженного греческого названия города Гебал в Финикии :) и не просто греческое, а христианское. Т.е. свяшенная книга христиан, которая зовется Библия, включает в себя собс-но христианские элементы - Новый Завет - и ту надстройку, на которой они базируются - Ветхий Завет. Священной книгой иудеев считается Тора и только Тора, но как "надстройку" они признают также "книги писаний" и "книги пророков", в совокупности это зовется Танах и, как я уже сказал, процентов на 90 соответствует христианскому Ветхому Завету.
Но это совершенно не одна и та же книга... некоторые части соответствуют, некоторые -нет.

>> Более того, доказано совершенно обратное (что он НЕ семитский).

> А какой?

Шумерский :) Семитская группа языков только начала образовываться через тысячу лет после шумерского. От которого позднее произошел аккадский, а после, уже в смеси с семитским (аморейским?) - язык Вавилона и Ассирии, далее в смеси с каким-то иранским и сильно измененным эламитским получился персидский... ну и далее по цепочке.

> Да и антропологический тип у шумеров чуток иной, нежели у семитов.

> Все равно что сказать: "антропологический тип не такой, как у программистов".

Отнюдь. Антропологический семитский тип выделяется точно так же, как и языковой.

> Антропологически, типичный шумер относился, по-моему, к южной ветви европеоидной расы ("средиземноморский тип"), возможно к ее восточной подветви - т.н. армяноидный тип.

Хмм. У меня как раз сведенья, что коренные шумеры относились к австралоидной расе...

> Ну и при чем тут язык?

Да так уж исторически сложилось, что антропология и лингвистика связаны... причем антропологический фактор более мощный, язык перенимается за пару-тройку поколений, а изменение фенотипа населения региона требует столетий мирной совместной жизни - или тотального истребления одного из смежных народов.

> "Этносы представляют собой особый вид социальной общности людей, определяемый совокупностью ряда признаков: общностью языка и территории, близостью культуры и быта, общностью исторических судеб, а в некоторых случаях - принадлежностью к одному государству".

Не согласен, потому что данное определение не включает в себя антропологию. Без нее в "этнос" в два счета может выделиться мифический "хомо советикус".

> Вполне естественно, что про "фенотип" этноса могло бы быть написано только в энциклопедии, изданной в 30-40 годы в Третьем Рейхе.

Не следует отбрасывать ВСЕ, что было написано в Третьем Рейхе. Они сделали ошибку, присвоив каждому этносу виртуальную характеристику "приближенность к высшей расе", однако само разбиение этносов по антропологическим чертам - фенотипу - ничего дурного в себе не несет.

> Что общего между украинским евреем (атеистом, а то и христианином) и евреем эфиопским, йеменским, китайским, испанским, грузинским или бухарским? Только то, что они считают себя евреями!

Евреи - это не этнос, это состояние :)) И это как раз таки исключение их общих правил.

> Если человек по всем признакам является англичанином, но заявляет, что он корнуэлец или ирландец, неужели вы будете настаивать на том, что он все-таки англичанин?

Если он антропологически англичанин, а по культуре и самоопределению ирландец или корнужлец - ну что ж, бывает. Тот же случай, что папуас в Швеции, только менее утрирован. С моей точки зрения, этот человек не будет представителем ирландского-корнуэльского этноса, он находится в пограничной зоне. Таковые тоже есть у всех этносов.

> ребенок, как правило, очень долго не интересуется своей этнической принадлежностью, следовательно ее не имеет.

Человек без зеркала не видит, какого цвета у него глаза, но из этого совершенно не следует, что они бесцветные.
Этническая принадлежность включает в себя как культурно-лингвистическую составляющую (продукт воспитания), так и антропологическую (фенотип). Оба эти аспекта значимы. И фенотип, как было сказано выше, первичен: можно перенять чужую культуру и язык, но не чужую физиономию.
Кроме того, фенотип является следствием определенной физиологии, физиология, в свою очередь, хорошо связана с психологией, а уж психология не так чтобы не связана с тем, как человек о себе думает и кем себя считает...

> Ну Вы ведь коренной киевлянин, а небось из Ваших четырех прадедушек в лучшем случае один был киевлянином - вот в таком смысле говорят и о коренном населении.

Ну, лично меня по одной из линий в Киеве свободно можно проследить на триста лет, но это ладно... в целом согласен.
 

Griff

Member
Назовите хоть одного безгрешного 80)
Я хоть называю источники, вы же цитируете утверждения Бромлея. от которых он сам отказался уже лет 10 назад. (Но его определение к сожалению до сих пор висят в официальных советских энциклопедиях).
Если не читать Гумилева - то кого? Эту ветку с рассуждениями о шведских эфиопах и киевских папуасах? Оставте закарпатцам их вечное стремление доказать что они потомки Адама. Зачем поддаватся на провокации. Чтоб объяснить свои позиции в области этногенеза пондобится ГОРАЗДО больше букв чем на знаменитую дискуссию о роли пилума в римской армии...
 

Victor

Active member
"Не следует отбрасывать ВСЕ, что было написано в Третьем Рейхе. Они сделали ошибку, присвоив каждому этносу виртуальную характеристику "приближенность к высшей расе", однако само разбиение этносов по антропологическим чертам - фенотипу - ничего дурного в себе не несет."

Да нет, "ошибка" (а вернее намеренная фальсификация) состояла как раз в самой возможности определения этнической принадлежности по антропологическим признакам. Все остальное (лагеря смерти и т.п.) - всего-лишь неизбежное следствие. Поразительно, что именно в стране, сильнее всего пострадавшей от нацистов, это мало кто понимает.

"Если он антропологически англичанин"

Кайл, Вы мне симпатичны (не как спартанец спартанцу :) ) и я не хочу Вас обидеть, но я очень прошу: не говорите таких мерзких глупостей.
 

Kail Itorr

Active member
>> Не следует отбрасывать ВСЕ, что было написано в Третьем Рейхе. Они сделали ошибку, присвоив каждому этносу виртуальную характеристику "приближенность к высшей расе", однако само разбиение этносов по антропологическим чертам - фенотипу - ничего дурного в себе не несет.

> Да нет, "ошибка" (а вернее намеренная фальсификация) состояла как раз в самой возможности определения этнической принадлежности по антропологическим признакам.

Опять-таки, не согласен. Этническая принадлежность определяется не только антропологией, но _и_ антропологией _тоже_. Т.е. представителям такого-то этноса более-менее отвечают такие-то антропологические характеристики. Это не спекуляция, это факт.

Волны великих переселений и прочего многие этносы сильно размыли: тот же "славянский" фенотип, ранее ярко выраженный и локализованный в восточной Европе, теперь надо сильно поискать - то, что есть, по большей части представляет собой пеструю смесь с разными монголами, германцами и финнами. Но найти можно.
Некоторые этносы в антропологически чистом виде уже не существуют, те же шумеры, скажем. Однако ранее они существовали, а некоторые их черты в соседях можно проследить. Лингвистику же прослеживают...

>> Если он антропологически англичанин

> Вы мне симпатичны (не как спартанец спартанцу :) ) и я не хочу Вас обидеть, но я очень прошу: не говорите таких мерзких глупостей.

Почему - глупостей? Если существует совокупнось фенотипических признаков, соответствующих "статистическому англичанину", то почему ими в той или иной мере не может обладать тот или иной субъект?
 

Victor

Active member
"Я хоть называю источники"

Наверное я что-то упустил...

"вы же цитируете утверждения Бромлея"

Не знал.

"Но его определение к сожалению до сих пор висят в официальных советских энциклопедиях"

А какие висят в неофициальных или антисоветских?

" Оставте закарпатцам их вечное стремление доказать что они потомки Адама."

Не понял о чем Вы. Да и любой христианин, иудей или мусульманин - потомок Адама.

"Назовите хоть одного безгрешного 80)"
"Если не читать Гумилева - то кого? Эту ветку с рассуждениями о шведских эфиопах и киевских папуасах?"

Я совершенно не стремлюсь прослыть великим знатоком (особенно в этнологии), но по сравнению с тем количеством вранья, полуправды, высосанных из пальца интерпритаций, антисемитских и ксенофобских намеков, которое содержится у Гумилева, большинство пишущих на этот форум - буквально ангелы.

"Чтоб объяснить свои позиции в области этногенеза пондобится ГОРАЗДО больше букв чем на знаменитую дискуссию о роли пилума в римской армии..."

А моя позиция проста: этнос - вещь эфемерная, ни на что не влияющая, и чем меньше в этом ковыряться - тем лучше. Тем более, что ковырятся в этом люди стали совсем недавно, и ни к чему хорошему это никогда не приводило. Ну да ничего - лет 100 пройдет, и никто об этом и не вспомнит.
 

Altaica Militarica

Active member
На всякий случай - ликбез для начинающих "антропологов" и "этнографов" - форма черепа определяет расу. Это бесспорно. Далее имеем культурную и языковую составляющие, которые можно заимствовать.

Для Вас, Виктор, видимо интересно будет узнать, что тюрки - монголоиды. А азерилер (о которых все споры) , анадуллу и сарты - европеоиды. Культура их - иранского, оседлого типа (кроме анадуллу), язык - тюркский. Т.о. мы видим типичное заимствование языка и тюркизированные иранские народности. По одному меткому выражению об азербайджанцах выходит, что "с Ираном на связывает все, кроме языка, а с Турцией - ничего, кроме языка".

Если Вы обладаете минимумом знаний по этногенезу иранских и турецких народов - то прошу перейти на кыргыз.ру, где есть соответствующий раздел для обсуждения. Здесь это оффтопик, который я поддержу с удовольствием в указанном месте (там некоему "Мике забьют баки" "с").

Но на будущее - даже заимствовав тюркский язык, азерилер остались народом европеоидным, иранского происхождения и культуры. Равно и среднеазиатские сарты. Поскольку Вы не знаете сути и остроты вопроса, то скажу - самые ярые и безграмотные пантюркисты - именно манкурты из указанных народов, старательно отрицающие свои корни и корни своей культуры. А с настоящими тюрками (монголоидными, что ими самими признается без каких-либо комплексов неполноценности) можно иметь прекрасные отношения в случае, когда их не заносит на утверждения типа "мы весь мир научили руки мыть и города строить".
 

Victor

Active member
"Т.е. представителям такого-то этноса более-менее отвечают такие-то антропологические характеристики. Это не спекуляция, это факт."

Ну так и я ведь писал об определенной корелляции. Но:
1. Никакого "типичного" или "среднестатистического" англичанина, украинца, славянина, семита, тюрка, шведа в природе не существует и никогда не существовало. Этническим украинцам соответствует несколько антропологических типов, часть из которых столь-же характерна и для словаков, русских, белорусов, крымских татар и т.д., и дело тут не волнах переселений других народов, а в том, что ареал, в котором происходит формирование этноса изначально не совпадает с зонами распространения антропологических типов. Да и как может совпасть? Люди живут вместе, у них вырабатываются общие язык и культура, при этом друг другу черепа ведь не меряют, не выясняют у кого какие предки были. "Черные брови, карие очи" - отнюдь не характерный для славянских культур канон красоты, как верно подметила Наталья Яковенко. Конечно, если этнос сформировался на основе племени, живущего на острове в океане, то этнос и антропологический тип могут однозначно совпасть, если только на остров полинезийцы не заплывали :)
2. На основании антропологических данных невозможно сделать уверенное заключение о этнической принадлежности владельца. Рассуждения на эту тему - нацизм, идеологической основой которого, является рассовая теория.
3. В археологии случаются ситуации, когда антропологические измерения помогают сделать определенные выводы, носящие вероятностный характер. Пример: в степи, недалеко от границ Руси было найдено богатое захоронение (оружие, целая туша коня, серебрянные вещи) явно принадлежащее половецкому хану. Определенные сомнения вызвало наличие остатков щита и иконка, т.е. это мог быть либо крещеный половец, либо русский князь ("изгой", скорее всего), поселившийся у половцев. Антропологическое исследование показало: средиземноморский тип скелета в сочетании с характерной для жителей Скандинавии длинноголовостью, т.е. типичный русский князь :). Но это археологам сильно повезло - у населения Русской земли и у половцев "степень" монголоидности различалась настолько слабо, что в отношении каждого конкретного человека сделать вывод невозможно. Думаю, что если б скелет Андрея Боголюбского рассматривали сам по себе, не зная кто это, то приняли бы за татарина.
 

Victor

Active member
"А с настоящими тюрками (монголоидными, что ими самими признается без каких-либо комплексов неполноценности) "

Ага, значит турки - фальшивые тюрки. Буду знать.
А какие, интересно, могут быть комплексы из-за расы?
 

Kail Itorr

Active member
>> представителям такого-то этноса более-менее отвечают такие-то антропологические характеристики. Это не спекуляция, это факт.

> Никакого "типичного" или "среднестатистического" англичанина, украинца, славянина, семита, тюрка, шведа в природе не существует и никогда не существовало.

Если этнос прошел стадию первичного формирования и более-менее стабилизировался, сформирован и фенотип этноса. Т.е. какая-то совокупность антропологических черт, каждая из которых по отдельности может быть у кого угодно, но весь их спектр с большой вероятностью соответствует именно представителям данного этноса.
Понятно, что если этнос еще находится в стадии брожения (скажем, усердно вырабатываемый последние двести лет "американский" этнос), ни о каком определенном фенотипе речи нет.

> Этническим украинцам соответствует несколько антропологических типов, часть из которых столь же характерна и для словаков, русских, белорусов, крымских татар и т.д.

Верно. Однако если сформулировать запрос по этнографо-статистической базе данных следующим образом: "у представителей какого этноса антропология с заданной вероятностью соответствует фенотипу А, фенотипу Б, фенотипу Ц и фенотипу Д, как вместе, так и по отдельности?" - ответ получить можно вполне строгий.

> ареал, в котором происходит формирование этноса изначально не совпадает с зонами распространения антропологических типов.

Так им и не надо совпадать. Культура куда более текуча, нежели антропология.

> Люди живут вместе, у них вырабатываются общие язык и культура, при этом друг другу черепа ведь не меряют, не выясняют у кого какие предки были.

Мерять не меряют, а на прочность проверяют :)

> "Черные брови, карие очи" - отнюдь не характерный для славянских культур канон красоты, как верно подметила Наталья Яковенко.

Каноны с эталонами - это отдельная болезненная тема, поскольку определяются в основном модой. Подружка подружки отдыхала в Испании, так ее там считали фотомоделью: ну как же, блондинка и такая высокая... при том, что рост у девушки где-то 160 и волосы темно-каштановые... Ноу комментс.

> На основании антропологических данных невозможно сделать уверенное заключение о этнической принадлежности владельца.

Но можно дать список этносов, представители которых с такой-то вероятностью обладают схожим фенотипом. Естественно, речь о локально-стабильных этносах.
 

Altaica Militarica

Active member
Анадуллу - это не тюрки. Это тюркизированный конгломерат наций. Настоящих тюрок среди них почти не было - преимущественно туркмены, что означало в 14 в. "похожие на тюрок" (см. Хамадани). Куда делись каппадокийцы и прочие хетто-метто? Постепенно эллинизировались, а потом из-под ромеев были выдернуты муслимонами и в результате - тюркизированы. И все!

А комплексы из-за расы - сколько угодно. Например, ненависть монголоидов к европеоидам в Корее и Японии - эт ообщее место для начинающих востоковедов. Многие не понимают, обижаются, но это - факт. Да и некотоые монголоидные тюрки порой комплексуют (есть у меня такой знакомый из Башкирии, говорит: "тюрк - это судьба!"). Хоя для меня - если монголоид не приписывает себе древней, но испорченной европеоидности (что любят делать тюркизированные сарты и азери с анадуллу - постоянно ищут "исконных" европеоидов среди реальных во все времена монголоидов) и не кричит о своей культурной исключительности (типа сартских заявлений: "мы-де тюрки, мы весь мир научили города строить и руки мыть!"), то с ним всегда будут хорошие взаимоотношения и дружба.
 

Altaica Militarica

Active member
Кайл!

Ты ведь не будешь отрицать, что когда формировались расы, начали формироваться и языки, а впоследствии (чуть позднее) и культуры?

Потому глупо искать тюрка-негроида или корейца-европеоида.

Были у турок-анадуллу черные рабы-зинджи, говорившие на тюркском языке (каба тюркче), но разве они от того стали турками-анадуллу? Или я корейский язык выучил и знаю корейский этикет - я стал корейцем?

В общем, вопрос изначально стоит так - есть среди тюркизированных наций некие манкурты, которые из-за мирских благ переписывают историю, выдумывая несуществующие факты. Например: "таджики - это испорченные персами узбеки". Далее следует постулат о том, что антропологический тип таджика изначально присущ именно "истинному узбеку" (а сказать правду - поставь рядом таджика-горца и русского - не всегда правильно угадаешь, кто есть кто), что вся культура Средней Азии создана узбеками и все должны быть узбеками, кроме кучки позорных отщепенцев (сиречь таджиков), которые приняли чужой язык и от стыда залезли в горы.

Таджиков в Узбекистане третируют, мешают развиваться исконной культуре, прививают чуждые тюркские идеалы (кочевая культура узбеков была пролностью противоположна оседлой таджикской) и монгольских героев (Амир Тимур и т.д.), насильственно тюркизируют. И больше всех стараются люди типа Ислома Коримова, который сам абсолютно не тюрок. У него не только среднеазиатские иранцы в роду, но и иранские иранцы! Посмотрите на него - если там и был какой-либо дурмэн или кунгрод, то это было во времена любимого им Амира Тимура!

Потому больная тема - столкнуть тех, кто сохранил не только культуру, но и язык, и тех, кого манкурты, свой язык тщательно вытравившие, оболванивают своей шовинистической пропагандой. Это есть и в Азербайджане, и в Узбекистане, и в Турции.

Этногенез татар и башкир обхожу стороной, т.к. он очень сложен и не позволяет зачислить всех, например, башкир в графу "тюрки".

И вообще, пора тему закрыть - это оффтопик, а место его разрешения я указал. Это кыргыз.ру, где можно спокойно поговорить без оскорблений и национализма.

Надеюсь на "завязывание" темы. Тем более, что афшин Хайдар ибн Кавус - это уструшанец, сиречь ираноязычный предок современных северных таджиков, согдиец, одним словом.

Артак.
 
Top