Ау!

K

K.Barbar

Guest
Таак... Понятненько, с варварами не разговариваем значить, умные значить.. Ну кто-то хоть знает, может быть, зачем дырки на виотийском щите сделаны ?
 

Дмитрий

Moderator
П.Коннолли полагает, что знает. Посмотрите на с.51 (P.Connolly. Greece and Rome at war. London, 1981); в русском переводе 2000-го г. страницы совпадают. Только написана там полная ересь. Вообще до сих пор не предложено ни одного удобоваримого объяснения для вырезов ("дырок"), как и ни одного убедительного доказательства существования щита этой формы, я имею в виду то, что принято называть "беотийским" щитом ("виотийский" из Винклера? - это устаревшая транскрипция).
 

Ильдар

Administrator
А не потомок ли это микенских щитов (в форме двухлезвийного топора)? А дырки постепенно пропали за ненадобностью и щит превратился в обычный аргивский.
 

Дмитрий

Moderator
По поводу формы щита такое мнение высказывали многие специалисты, в т.ч. Вебстер и Снодграсс. Об этом еще Эванс (тот самый) писал на заре эгейской археологии. Правда не топор, а "восьмерка" - "figure-of-eight" body-shield (насчет топора (лабриса) один американец высказал исключительно забавную идею, но совершенно неприемлимую). Высказывались и возражения разного рода и качества. На мой взгляд, связь между этими формами (микенским 8-shield и дипилонским-беотийским) несомненна, но аргивский - нечто совсем другое (и типологически, и "генетически"). Забавно, кстати, что и Коннолли упоминает предполагаемую связь щита-"восьмерки" и беотийского, но так робко, так стыдливо... А его собственное объяснение - яркий пример того, что экспериментальная археология имеет границы, которые не надо бы перепрыгивать.
 

Ильдар

Administrator
Но, судя по нижеприведенной картинке, фиванский щит был выпуклым, как и аргивский. Почему нельзя предположить, что дырки, просто, со временем заросли. Скажем по причине нетехнологичности. Ведь, нет находок, и поэтому о его конструкции мы можем предполагать все что угодно. Кстати, а есть, где-нибудь, его изображение с обратной стороны?

На керамике геометрической эпохи (вроде, так она называется, поправьте), все же, щиты больше похожи на топоры, чем на восьмерки. :)))

goplitearmour02.gif
 

Дмитрий

Moderator
"...фиванский щит был выпуклым, как и аргивский"
Лучше - "беотийский", а не "фиванский".
Я бы сказал - он был значительно более выпуклым, нежели аргивский. Это разные типы щитов, и первый из них ко времени, когда Мастер Ватиканского (если не ошибаюсь) оплакивания расписывал свою чудесную вазу, давно вышел из употребления (или вообще не употреблялся, как считают многие, напр. тот же Снодграсс). Насчет выпуклости этих щитов - см. Greenhalgh. Early Greek Warfare. 1973, p.67-69.
Изображения обратной стороны конечно есть и во множестве (на черноф. вазах - часто, несколько раз и на красноф. - напр. килик Евфрония из собр. Ханта), причем на этих изображениях конструкция рукояти - как у современного им аргивского щита. Это аберрация.
"На керамике геометрической эпохи (вроде, так она называется, поправьте), все же, щиты больше похожи на топоры, чем на восьмерки. :)))"
На этом основании Снодграсс отказывается вообще признать за ними реальный прототип, а некоторые другие не уверены в микенских истоках данной формы. В т.ч. и Коннолли, насколько я понимаю, сильно сомневается. А некоторые (Харвет, напр., и Карузу) ищут компромиссные варианты.
Насчет лабрисов (двулезвийных топоров) два принципиальных возражения:1.Двулезвийный топор - это совсем не щит :))) 2.Трактовка пространства в геометрическом искусстве не позволяет рассматривать щиты, как изображенные "анфас" в нашем понимании.
 
K

K.Barbar

Guest
Мне это и самому в голову приходило. Уж больно похож, только повернут вертикально. А как насчет извечного разделения на оборонительные и "оперативные" предметы вооружения :), что это за наложения основных смыслов назначения.
По поводу вентиляции мне понравилось, остроумно, ага..., но Вам уважаемый коллега страшно признателен за участие...
 

Дмитрий

Moderator
Любезный K.Barbar (сохраним Ваше инкогнито, хотя Вы меня и "подставляете", мягко выражаясь), а что такое "оперативное" оружие? Это в том смысле, что наступательное?
Я бы в связи с данным щитом и двулезвийной секирой оперировал бы понятиями "инструментальный" и "доминирующий" (по Тейлору). Гораздо важнее их символический аспект, тем более, что лабрис вообще не оружие (и никогда им не был).
 

Kail Itorr

Active member
Дмитрий, ну я бы не стал уверенно утверждать, что двулезвийная критская секира (которую зовут лабросом или лабриссой) всю сознательную жизнь была ритуальным оружием и не имела боевого протопипа... По крайней мере, в отличии от кхопеша, ее боеспособность видна даже на рисунке :)
 

Дмитрий

Moderator
А какой рисунок Вы имеете в виду? Не стану аппелировать к нефункциональности (даже афункциональности) самого принципа симметричного двулезвийного оружия, хотя она очевидна. Естественно, "лабрис", как и всякий другой ритуальный предмет, развился из функционального орудия (не оружия!), однако мне не известен ни один артефакт, который можно было бы уверенно атрибутировать в качестве такового. Все сохранившиеся критские "лабрисы" - культовые предметы, о чем говорит и материал (часто - золото), и размер (от миниатюрных до 1м при незначительной толщине), и контекст находок (святилища) и изображений (опять же - в святилище, как недвусмысленный объект поклонения, или в руках божества, причем только женского божества!).
Кстати, о названии (процитирую сам себя любимого):
(...) термин лабрис известен из античных источников, хотя происхождение его проблематично . Выше мы употребляли этот термин по отношению к минойским двойным топорам условно, следуя сложившейся традиции. Плутарх (Греческие вопросы, 45) сообщает о двойном топоре – атрибуте Зевса Лабрадейского: « боевой топор у лидийцев называется «лабрисом»» . Под Зевсом Лабрадейским здесь имеется в виду Зевс Лабрандос, имя которого, как полагает Н. В. Брагинская, могло быть искажено намеренно, с целью сблизить его по звучанию со словом «лабрис» . Тем не менее совершенно очевидно, что Плутарх считает лабрис именно лидийским термином, перенесенным на атрибут карийского божества. Если даже допустить, что греки знали какие-то изображения минойского двойного топора или сами предметы (в чем, действительно, нет ничего невозможного), первоначальный сакральный смысл этого символа, несомненно, был утрачен .
И три примечания:
1.Происхождение слова "лабрис" неизвестно. В микенском зафиксирован термин wa-o (PY Ta 716) при идеограмме *232, изображающей двойной топор [Казанскене, Казанский. 1986, с. 135]. Распространено (но не доказано) отождествление слова labrys (dabrys) с daburinthos или laburinthos, названием Кносского дворца [Бартонек. 1991, сс. 201, 286].
2. [Plut. mor. 32а] Плутарх имеет в виду не просто боевой топор, а именно двойной топор [Kleine Pauly. B.III, S.431], что становится ясно из контекста.
3. Лабранды – карийский топоним, где находилось святилище Зевса, вернее, малоазийского божества двойного топора [Брагинская, с. 513]. В Карию, согласно Плутарху, этот топор был привезен из Лидии после победы Гигеса над Кандавлом [Op.cit.]. (конец цитаты)
Так что "лабрис" - нечто весьма условное, а как боевое оружие двойная секира ни самими греками, ни носителями минойской и микенской культур, не употреблялась и, кстати, никогда не изображалась в "батальном" контексте (и вообще - в руках воина).
 
Известно, что в греческой фаланге каждый воин прикрывался наполовину собственным щитом(слева), а наполовину - щитом соседа (справа). Таким образом полукруглые вырезы правого и левого щитов соединялись напротив груди воина, образуя круглое отверстие. И в это отверстие воин мог выставлять копье, оставаясь полностью закрытым щитами ,тогда как в случае с аргивскими щитами воин должен был немного отодвигать щит, чтобы выставить копье, и этим открывал себя.
 

Дмитрий

Moderator
А как он (воин) действовал копьем, просунутым в это отверстие? В греческой фаланге не было необходимости отодвигать щит, т.к. удар наносился над щитом. Коннолли выдвинул подобную идею насчет македонской фаланги (в гипотетической беотийской редакции собственного изобретения). Но там копье держат двумя руками и действуют им иначе. В этом случае в подобном вырезе был бы некоторый смысл (по меньшей мере, известная логика в рассуждениях Коннолли присутствует), но сама его идея абсолютно фантастична и не согласуется ни с какими источниками.
 

Alexey

Member
Здравствуйте, позволю замечание.
Попробовал представить себе "фехтование"
двулезвийным топором/секирой. По-моему не удобно, если топор, то можно себе по лбу съездить, а если секира , то товарища, стоящего рядом задеть - размахнуться посильней и то опасно. Думаю, что такое боевое оружие (с одинаково развитыми лезвиями) вряд ли имеет смысл. Опять же тогдашняя дороговизна металла.
Вот только если топор каменный, тогда еще есть смысл, т.к. в таком топоре легче просверлить отверстие для рукояти без значительного снижения прочности.
И наконец в том, что лабрис стал культовым предметом, минуя стадию своего существования в виде оружия, наверное ничего странного нет, ведь существует же мнение, что лабрис - это стилизованное изображение культового дракона.
 

Дмитрий

Moderator
"Думаю, что такое боевое оружие (с одинаково развитыми лезвиями) вряд ли имеет смысл. "

Я тоже так думаю.

"Вот только если топор каменный..."

Совершенно с Вами согласен.

"И наконец в том, что лабрис стал культовым предметом, минуя стадию своего существования в виде оружия..."

Да, но не в виде орудия. Процитирую себя любимого:
То, что ритуальный предмет развился из реального, функционального хозяйственного орудия, несомненно; на это указывал еще М. Нильссон [Nilsson. 1941, S. 254]. Причем, как критские двулезвийные секиры, так и позднейшие лабрисы представляют собой уже в значительной степени развитую, утрированную модификацию, по сравнению с функциональными прототипами (изгиб, ширина лезвия, длина рукояти и т.п.).
(конец цитаты)

"...ведь существует же мнение, что лабрис - это стилизованное изображение культового дракона."

Впервые слышу! Откуда это? Процитирую еще себя любимого:
«Двойной топор» адаптируется в орнаментике мелосских ваз и эволюционирует в так называемый тип “winged Goblin” [Evans. 1921, fig. 527]. Как замечает А. Фурумарк, «двойной топор представляет на вазах П.М.I периода преимущественно орнаментальный характер. Двойной топор того же типа, но несколько иначе исполненный, встречается на вазах П.М.II-IIIa периода. Тем не менее, обычный П.М.III тип разнообразный и более живописный: топор имеет длинную рукоять, которая обычно вставлена в пару рогов посвящения» [Furumark. 1939, p. 102].
(конец цитаты)
Причем здесь дракон? Где вообще в минойской символике всречается дракон?
 

Idot

Member
вроде при фехтовании на мечах
(например штурм крепости, грабёж города итд итп
упёртым фалагистам: ведь зачем-то у греков были мечи)
в эти щели можно улавливать оружие противника противника
 

Дмитрий

Moderator
А не тяжело? Гоплон весил 5-6кг, а беотийский щит (на изображениях) конструктивно выглдит так же, не считая вырезов, но массивнее и более продолговатый.
Да и мечи у греков были весьма так себе, уж точно не для "полноценного" фехтования.
 

Alexey

Member
О драконе-лабрисе писал В.Н.Даниленко
"Космогония первобытного общества".
Немного процитирую.
"Вместе с тем имеющийся в нашем распоряжении сравнительный материал, например, некоторые орнаментальные схемы раннего Триполья (табл VII 3, 4, 6, 7), Гумельницы-Русе (рис 6) или Миноиского Крита (табл VII 5), позволяет заключить, что т. н. спирально-волютовый орнамент, широко применявшийся для украшения глиняной посуды и других изделий целого ряда европейских древнеземледельческих культур (например, табл VII 1, 2), представляет собой не что иное, как символ фантастического крылатого и обычно рогатого змия-дракона.
Вопрос о происхождении этого образа, о его основаниях в реальном мире и, наконец, о его семантике рассматривается позднее. Отнеся специальное рассмотрение связанных с этим образом вопросов на более позднее время, отметим присутствие его символов уже в орнаменте посуды ранней поры развития буго-днестровскои культуры (табл I 1, табл II 1, 3, табл III 4 и др. )
В сложных композициях образ крылатого дракона выступает в виде непрерывной цепи пар драконов, смыкающихся головами и входящих в ленты двух цепей - верхней и нижней, а также в виде элементов более простых одноярусных ленточных композиций.
Примером композиции первого рода являются рисунки на плечистых сосудах с воронковидным низом из Сабатиновки II (табл VII 6), на сходном сосуде из Извоара, на поддоне вазы из Трудешти (табл VII 4) и пр, примером изображения второго рода является композиция на плечистом же сосуде из Александровки (табл VII 3), вероятно, на таком же сосуде из Карбуны и мн. др.
Композиция на александровском сосуде, относящаяся к композициям второю рода, исключительно интересна воспроизведением атрибутов, сопровождающих основной образ, а именно - солнечного диска и двулезвииного топора (лабриса).
Схемы первого и второго типа в конечном итоге воспроизводят хорошо известную сдвоенную или простую свастическую композицию Прекрасный и очень древний образец сложной композиции, образующей круговое обрамление двулезвииного лабриса, приводит Й. Неуступный (табл VIII 3).
Лабрис, как космический символ, в иных случаях, несомненно, солнечный, неоднократно выступает в искусстве Крита (табл VIII 4-6), Триполья (табл VIII 7-9), Гумельницы (табл VIII 10) и пр. Лабрисы, по-видимому, составляют основу всего сюжета, т. е. центральный, связанный с солнцем персонаж, а сопровождающие его неоднократно повторяющиеся изображения волюто-драконов отражает какие-то важные функции неба-солнца
Отмечавшаяся выше рогатость этого персонажа получает известное объяснение его связи с образом быка, конкретно, с букранием Объяснение содержания первичного элемента в этом синкретическом образе мы получаем в его (достаточно реалистических) воспроизведениях [... ]
Прекрасные примеры композиции с изображением драконов с крыльями, распластанными подобно лабрису, мы имеем в виде [... ] на статуэтках из Грековки (табл VIII 7, табл IX I, 2), Луке-Врублевецкои (табл IX 5) и др., где голове дракона сопутствует букрании, т. е. голова быка - образ, если исходить хотя бы из одних данных Миноиского Крита, несомненно связанный с самим солнцем
На сабатиновском сосуде и на его аналогах оба названные выше элемента, т. е. змии и бык, слились, что получает выражение в виде рогатой головы дракона Таким образом, становится более или менее ясным, что в основе мифического образа солнечного дракона лежит представление о быке, становящемся с течением времени в результате скрещения с образом птицы и солнечным, и крылатым В результате слияния всех этих символов и появляется лабрис."
 

Lokki

Member
А вы когда-нибудь держали в руках 5-6 килограммовый щит и 2-3 килограммовый короткий меч? В строю вообще отсутствует какая-либо техника фехтования! Бойцы действуют как комбайн!
 

Дмитрий

Moderator
Спасибо, очень интересная цитата, хотя вне контекста не совсем понятная (я не читал "Космогонию первобытного общества" В.Н.Даниленко).
Автор, если не ошибаюсь - специалист но неолиту-энеолиту Украины par exellence. Широко взятый материал дает почву для широких же выводов и обобщений, особенно когда речь идет о таком проблематичном предмете, как первобытное искусство. Я впервые встречаю такую трактовку в связи с лабрисом - интересно. В минойской образности ни букраний, ни лабрис не дают "чистого" дракона, хотя образуют в ряде примеров нечто "композитное", что можно, наверное, понимать как синкретизм. К тому же, в самом деле, и змеи присутствуют. Спасибо, очень интересная ссылка.
 
Top