ave всем

Г

герман

Member
интересно ваше мнение
1. музон легионеров? что они распевали [или дудели ] во время драк, маршей , тренинга? Были ли гимны какие-нибудь и кто их писал {местные поэты или сами сочиняли } ?
2. считается , что центурионы прикрывали отступление . они как выходили вперед и строили линию или бросались на врага по одному ? как часто центурионы таскали пилумы {есля тоскали}?
3. для чего у пилума подток ?
4. для чего с овального скутума перешли на прямоугольный {в 1-м в.}
 
П

Павел У.

Guest
Про музон:
Во "Властелинах Рима" Светония есть текст песен легионеров Цезаря (про то, что он бабник плешивый и т.д.).
 
П

Павел У.

Guest
Про центурионов:
Кто считает, что они прикрывали отступление?
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Например, по мнению (небесспорному) Мишеля Фёжера, его ярко выраженный изгиб (больший, чем у республиканских щитов) дает лучшую защиту, но реальной причиной его разработки было внедрение новых приемов боя, таких как "черепаха".

Он сомневается в том, что полуцилиндрический щит был стандартным вооружением легионера, несмотря на то, что на колонне Траяна, именно, полуцилиндрические и овальные щиты отличают легионеров от ауксилиев. Т.к. кроме этого памятника, изображения таких щитов крайне редко встречаются на надгробиях легионеров. А также детали щитов (умбоны, оковка, остатки самих щитов), найденных в районах дислокации легионов, не соответствуют полуцилиндрическому типу. Кстати, на монументе в Адамклиси полуцилиндрические щиты легионеров не прямоугольные, а имеют закругленные боковые грани.

Он также обращает внимание, что такие щиты (судя по рельефам и фигуркам) в это время широко используются гладиаторами. И если принять во внимание, что сегментированную броню, по-видимому, скопировали с гладиаторского снаряжения или, по крайней мере, взяли с него некоторые идеи, то вполне можно предположить, что и на внедрение полуцилиндрических щитов оно также оказало влияние.

Отсюда он делает вывод, что такой щит имели не все легионеры, а только некие отборные отряды, предназначенные для специальных операций.
 
Г

герман

Member
еще чуток непоняток :
1алтарь Домиция Агенобарба -офицер с круглым щитом и большим копьем : это он позирует или собирается присоединитсья к фаланге ?
2 caes bg v,52: черепаха у варваров из плоских щитов?
3 кто проектировал доспехи для гладиаторов?
 
Kail Itorr

Kail Itorr

Active member
1. Частушки солдатские. Не изменились со времен битвы при Курукшетре (предположительно 3102 д.н.э.). Ритм мог быть другим, содержание - вряд ли :)
2. Так же, как сержант прикрывал отступление взвода - пинками подгонял отстающих и матом отгонял вражеские снаряды. Пилумы центурионы таскали, как и прочие легионеры, но вот сохранялся ли у них хоть один пилум к моменту отступления...
3. Для ближнего боя. Пилум ведь могли и не метать. А дать окованным концом в зубы ближайшему варвару - самое оно...
 
А

Александр Жмодиков

Active member
1. музон легионеров? что они распевали [или дудели ] во время драк, маршей , тренинга? Были ли гимны какие-нибудь и кто их писал {местные поэты или сами сочиняли } ?

Неизвестно. Наверное, как в любой армии.

2. считается , что центурионы прикрывали отступление . они как выходили вперед и строили линию или бросались на врага по одному ?

Кем это считается? Цезарь нередко упоминает, что при отступлении бывали большие потери среди центурионов, вероятно, они действительно отходили последними, пытаясь остановить отступающих или хотя бы не допустить полного беспорядка.

как часто центурионы таскали пилумы {есля тоскали}?

Смотря в какое время. При Цезаре центурионы пользовались пилумами, Цезарь упоминает, в эпоху империи - тоже есть упоминания, но редкие.

3. для чего у пилума подток ?

Для того же, для чего и у любого копья - чтобы втыкать его в землю, но не портить боевой наконечник.

4. для чего с овального скутума перешли на прямоугольный {в 1-м в.}

Упрощение конструкции для массового производства. Впрочем, возможно, Ильдар говорит правильные вещи - на могильных плитах редко встречаются большие прямоугольные щиты, хотя они встречаются не только у легионеров, но и у солдат вспомогательных когорт.
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
1. Но, насколько я помню, там сцена-то не боевая, а изображено жертвоприношение.
2. В данном месте, как и V, 42, 43 - это стационарные передвижные навесы, применяемые для укрытия таранов. А вот в II, 6 - это "черепаха" из щитов. Стандартный кельтский (бельги) щит - овальный, плоский. А "черепаху" строили и во времена Аммиана Марцеллина и во времена Маврикия (строй "phulco"), когда щиты были круглые.
3. Не знаю.
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Во-первых, я написал "небесспорному". :)))
Во-вторых, как я понял Фёжера, то он имел ввиду в первую очередь полевые сражения.
А в-третьих, при какой республике? Я не владею предметом. Если во времена поздней, то предположение Фёжера может иметь основания, т.е. участившееся применение "черепахи" на поле боя привело к изменению формы щита.
 
Михаил

Михаил

Moderator
Staff member
"Так же, как сержант прикрывал отступление взвода - пинками подгонял отстающих и матом отгонял вражеские снаряды."

ну матом или не матом,
а вот в недавно вывшедшем на экраны "Герое" очень наглядно показано, как надо отбивать стрелы:)
 
Г

герман

Member
''Кем это считается? Цезарь нередко упоминает, что при отступлении бывали большие потери среди центурионов, вероятно, они действительно отходили последними, пытаясь остановить отступающих или хотя бы не допустить полного беспорядка. ''


коннолли греция и рим : брайн добсон организация армии.стр 220.
ps: caes bg II\25: лично поздоровался ... он обощел всю линию или ц. сами подходили?
 
К

Константин Дегтярев

Member
Свечину, кажется, принадлежит интересное рассуждение, что дисциплина позволяет распределить потери среди "героев" и "трусов" в равной пропорции. При падении дисциплины процент павших "героев" резко подскакивает и войска катастрофически теряют в качестве после самых незначительных боев. Поскольку отступление, как правило, сопровождается падением дисциплины, процент погибших среди хороших солдат (коими, по большей части, были центурионы Цезаря) должен действительно возрастать, в силу очевидных причин.

Стереотип поведения центуриона был, вероятно, тот же, какой демонстрировали знаменосцы, бросавшиеся со знаменами в гущу врагов или генерал Милорадович, который бросившийся в одиночку на французов с криком: "Смотрите, трусы, как умрет ваш генерал" (во время альпийского похода).

Второй вариант опасностей для центуриона при отступлении можно представить по поведению самого Цезаря в аналогичной ситуации, когда он хватал за шиворот бегущих и возвращал их в строй; и едва не был убит одним из них.

С точки зрения тактики выделение центурионов для прикрытия отступающих войск представляется как минимум:

1. Неразумным (по сути, после гибели младшего комсостава от армии останется неуправляемое стадо)

2. Физически невозможным (ибо центурионы находятся при своих подразделениях и собрать их для совместного действия крайне затруднительно)

3. Не имеющим иных прецедентов в истории (всегда и везде командиры старались удержать управление своей единицей, а не бросали ее при отступлении, чтобы составить особый отряд)
 
Г

герман

Member
Я не берусь утверждать , что такое выделение центурионов имело место в римской армии , НО , такое было возможно .
‘’ 1. Неразумным (по сути, после гибели младшего комсостава от армии останется неуправляемое стадо)’’

НО в центурии были еще помощник центуриона и знаменосец . видимо целью таких гипотетических
Действий было прикрытие подразделений оказавшихся на уязвимой позиции с дальнейшим отступлением
Последних или прикрытие не успевшего построиться соединения .

‘’ 2. Физически невозможным (ибо центурионы находятся при своих подразделениях и собрать их для совместного действия крайне затруднительно) ‘’

во время штурмов и осад центурионы частенько оказывались впереди стараясь или первыми забраться
на вражескую стену или сделать вылазку .


‘’ 3. Не имеющим иных прецедентов в истории (всегда и везде командиры старались удержать управление своей единицей, а не бросали ее при отступлении, чтобы составить особый отряд)’’

фантастика конечно ; мне просто не понятно , как Цезарь поздоровался [ лично ] с каждым центурионом в первых рядах .
 
You must log in or register to reply here.
Top