Автолику ответ на "угу"

[Дмитрий П.]

Как и обещал, ответы задерживаются
---------------------------------------------

>Нет секундочку по класической бросок дротика с целью попасть хотя бы в щит

И, несмотря на это, оружие "усеивает землю", на ровном месте многие дротики падают впустую.

>А в жмодиковской готовность к продолжительному метанию, читай к более менее точному метанию иначе смысл?

Как А. Жмодиков уже пояснял, метание дротиков не является целью боя, это, скорее, сопровождающий процесс. Насчет более-менее точного метания - а разве попадание в щит не считается? Как попасть в человека, которого почти полностью закрывает щит? Потому пилум и имеет такую конструкцию, чтобы поражать противника даже за щитом или заставить его отступить, чтобы вынуть засевшие дротики.

>Ты попробуй поработать копьём одной длины а потом перейти на меч или наоборот без подготовки ты просто будешь наносить не выверяные удары а слабые по причине не подготовленности работать с многими видами оружия. Секира почему страшное оружие сказать? Ею же не каждый работать способен. Это оружие со сменной длиной при очень хорошей работе корпуса и ног.

Так римляне оружием не работали, не было у них времени на специальные тренировки, оттачивание движений. Они работали на полях, а в бою сражались. Я, кстати, пока жду цитат о тренировках с оружием, строевой подготовке и т.д.

>А теперь помотри на жмодиковских тяжей у которых цель точно попадать дротиком. Они ж в мечевом бою при нулевой подготовке ни фига сделать не смогут.

У них цель - не попадать дротиком, а отразить атаку противника и атаковать, в случае необходимости, самим - мы ж уже об этом договорились. При отражении атаки они смогут создать достаточную "плотность огня", чтобы не заботиться о робингудовских попаданиях, а в случае чего и за мечи взяться могут. И, как я уже писал, как раз их готовность отразить нападение с мечами в руках могла заставить их противников подумать дважды перед тем как лезть на рожон. То же касается и римлян.
И, кстати, у противника часто такая же слабая подготовка к мечевому бою.

>На этом растоянии лучники и пращники противника просто хорошо пройдутся по твоим войскам. А стоять под таким градом как-то не особо и хочется.

Так если в рядах тяжелой пехоты стоят легковооруженные, это отличный момент для противника атаковать с мечами - за короткий промежуток времени сменить легковооруженных на тяжеловооруженных по всей линии не получится. Да и не до маневров и смены шеренг в момент, когда противник в 30-40 метрах. В такой момент малейшее замешательство или волнение, вызванное в рядах пусть даже сменой легковооруженных тяжеловооруженными, может заставить передние шеренги дрогнуть - им-то кажется, что сзади народ волнуется или даже бежит, они слышат как за ними кто-то в спешке бежит назад, кто-то проталкивается вперед, возникает неизбежная толкотня - а тут с фронта накатывается линия противника.


>Плюс такое расстояние тяжёлая пехота греческого типа быстро скрадывает и проходит в ближний бой.

Ну так римляне перед фалангой и отходили.

>Манипулы. А ведь есть еще бойцы во второй и третьей шеренгах ты ж не забывай.

Это в ответ на что? Если на охват манипул с флангов, то, во-первых, боец из второй шеренги не может помочь угловому бойцу, стоящему в первой, на которого нападает сразу 2 человека - прямо перед ним и стоящий рядом, там где у римлян начинается интервал между манипулами. Но даже не технические моменты важны - просто сама возможность быть обойденным с фланга, отрезанным от своих, может стать причиной паники, бегства. Опять же в охваченном с боков подразделении люди просто будут мешать друг другу - они не смогут удерживать нужные интервалы, избежать давки.

>Ну нифига себе редкие.
Этруски,

Неизвестно, насколько я понимаю, сколько там было гоплитов, и была ли у них большая фаланга, либо небольшой отряд наиболее знатных или богатых бойцов.

>Пирр,

3 сражения, кажется?

>Ганибалл,

Я уже предлагал Костроме, предложу и тебе - приведи цитаты или другие свидетельства того, что у Ганнибала была фаланга, а я приведу со своей стороны.

>Филипп.

Ну разве что. И то с ним воевали легионеры, набравшиеся опыта в ПВ, т.е. это один из немногих периодов, когда армия была подготовленной и достаточно профессиональной. И разбили они его никак не атаками в лоб на фалангу.

>Плюс добавь галлов.

Которые, тем не менее, активно метают дротики, иногда даже на протяжении всего сражения, не вступая в рукопашную. Кстати, в статье есть ссылки и цитаты насчет варваров и их способа сражаться.

>Не раз у Ливия упоминаются тяжёлые длинные мечи, о том что под удар сверху подставляется щит и меч гнётся.

Кажется, это у Полибия. См. Конноли стр.116 по мечам галлов - он пишет, что они были хорошего качества.

>Кстати ради интереса пролистай Ливия на стыке описываемой эпохи то есть лет на 50 до 4 века и лет на 50 после второго. Знаешь уж очень активно ведется другой бой, особенно после.

Листал и даже читал. И даже Цезаря, у которого и галлы, и германцы, и его же легионеры часто весело перебрасываются дротиками, а не режутся врукопашную.

>Канны. Где стояли африканцы? Что-то я не понял они что с флангов бегали в центр и наоборот?

Я думал, ты не о Каннах а о приведенной мною битве, где упоминаются teli у африканцев. При Каннах - да, на флангах.

 

[Автолик]

Прежде всего Коннолли пишет о том что дротик нельзя вторично использовать.(Если надо завтра дам ссылку). Кстати мужик класно пишет привлекая топографию местности и пр. Чем проф. историки обычно манкируют. У них и охват фланговый меньшего войска большего и пр. На чертеже красиво а на деле фигня.

Агха объяснил значит? Дима а что такое бой? Это стремление одной стороны опрокинуть в бегство или уничтожить другую с целью получения определённых бонусов(контроль территории, ресурсов и пр......(много все описывать влом)..) "Продолжительный" метательный бой возможен только тогда когда одна сторона сидит на неограниченном количестве "метательных снарядов" и подступы к ней в силу тех или иных причин затруднены. Дротик вонзающийся и застряющий в щите это очень хорошая штука. Он меняет центр тяжести и без того тяжёлого щита. Держать его становится неудобно. Если везет ты перерубишь дерево но центр тяжести всё равно на место не станет.А если их несколько? Принцип айкидо помнишь. Человек всегда уязвим нужно только под правильным углом приложить усилие.

Дима если они заранее планируют долгое метание (икры ;о)) наверное) то зачем выбирать поле для боя? Кстати при Каннах Коннолли описывает что поле боя выбирали римляне (раньше Ганнибал), так что отмазка на ветер это туфта. Кстати не подскажешь откуда у него данные о том что копейщики перед боем стояли в линии пращников а потом отошли? Какой смысл выстраивать копейщиков на "огневую позицию" и светить козырную карту?

У того же Коннолли вскользь описана что легионы обучались в Риме (цитата по надобности).

Первые два ряда тяжи готовые встречать. В бою кроме "клинических" случаев (мак. фаланга). Учавствуют только два первых ряда. В третьем через двоих стоят лучники и пращники. Смена возможна. Уакое замешательство? две первые линии готовы отразить удар, там стоит Ганнибал + страшные в первом натиске кельты. Никто не бежит и не проталкивается. Поскольку сзади на расстоянии стоят тяжи перестройка мгновенна.

Угу значит цель не попасть а отразить атаку?. Хорошее отражение атаки если не попадать. На тебя наступает армия а ты стреляешь в воздух, глупо правда? А вот если ты раскроишь череп одному другому, то этим ты реально сможешь испугать набегающих.

Слабая подготовка. Ну да конечно Ганнибалл детей привёл на убой? Ни разу не воевавшими ни с Римлянами при его отце ни с ним в Испании и Италии против Кельтов. А Тиберий Гракх рабов набрал потому как метали хорошо? И головы отрезали в доказательство своей храбрости, тоже на расстоянии и так два легиона?

Про Канны спаслось два легиона так? 10 000 что сидели на охране лагеря и когда дело "запахло керосином" свалили. Плюс те из конницы кому повезло свалить, плюс те кого Ганнибалл отпустил - вот тебе и два легиона.

Манипулы. Это как боец стоящий следом за угловым помочь не сможет? Очень даже сможет. он в данный момент не скован боем.


Этруски. Значит куча гоплитов с одним единственным дротиком предпочитала метание?
Пирр несколько лет войны.
Ганнибал:
1. Спартанец полководец-инструктор.
2. Копейщики, ливо-финикийская фаланга (см. Конолли).

Галлы. А тяжёлый меч Бренна? А раскручивание меча над головой чтоб сильнее отоварить? Где по описанному периоду галлы метают дротики несколько часов ссылкой не побалуешь, может опять стоя на горе или в ещё каком укреплении, плюс обоз позади? А наличие у знатных кольчуг? Кольчуга нифига не сдержит удар, она его просто смягчит (ВК там вообще бред при такой подаче тролля хобит бы вылетел с другой стороны кольчуги в виде фарша, причём с кольчугой бы ничего не случилось). А вот в рукопашном кольчуга очень даже спасет и движений не стеснит.

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий П.]

>Прежде всего Коннолли пишет о том что дротик нельзя вторично использовать

И дальше пишет почему - из-за того, что одна из заклепок заменялась на деревянный штырь, который от сотрясения ломался. А практику эту ввел только Марий, а после него "испортил" пилумы Цезарь (приказавший закалять только наконечник). См. в статье.

>"Продолжительный" метательный бой возможен только тогда когда одна сторона сидит на неограниченном количестве "метательных снарядов" и подступы к ней в силу тех или иных причин затруднены.

Я тебе давал ссылку, посмотри этот бой (Ливий Х.27.10) - стоят на равнине, метают дротики и в ус не дуют. Идет жаркая битва между галлами римлянами на левом фланге, и в это же время вдоль строя галлы катаются на тележках, что указывает на наличие некоторой дистанции между сражающимися линиями. На правом фланге вообще весь день идет именно вялый метательный бой. Командующий правым крылом "старался как мог сохранить силы воинов свежими, дожидаясь срока, когда враг _обычно_ начинал поддаваться". Т.е. затяжной бой - вполне нормальное, _обычное_ явление.

>Дротик вонзающийся и застряющий в щите это очень хорошая штука. Он меняет центр тяжести и без того тяжёлого щита. Держать его становится неудобно. Если везет ты перерубишь дерево но центр тяжести всё равно на место не станет.А если их несколько?

А с этим, кажется, никто и не спорит. Дротик, застрявший в щите, действительно, по идее, должен мешать сражаться.

>Дима если они заранее планируют долгое метание (икры ;о)) наверное) то зачем выбирать поле для боя?

Они не планируют долгое метание специально, насколько я понимаю, но готовы к нему.
И ты считаешь, что, даже предвидя решительный рукопашный бой, не стоит выбирать место для битвы? Не стоит обеспечивать фланги, затруднять противнику подход, чтобы перед атакой хорошенько его обстрелять, а затем наброситься на его расстроенные (например, переходом через болото или ручей, или длительным движением вверх по склону - когда бой носит оборонительный характер) ряды?

>Кстати при Каннах Коннолли описывает что поле боя выбирали римляне (раньше Ганнибал), так что отмазка на ветер это туфта.

Важно не то, что кто-то выбирал поле боя, а тот факт, что сильный ветер мешал вести бой, и, в частности, ухудшал дальность и точность броска у римлян.

>Кстати не подскажешь откуда у него данные о том что копейщики перед боем стояли в линии пращников а потом отошли? Какой смысл выстраивать копейщиков на "огневую позицию" и светить козырную карту?

Я так и не понял, кстати, почему Конноли пишет, что вперед вышли африканские копейщики, имея в виду тяжеловооруженных. Копейщиками у Полибия, насколько я понял, названы застрельщики (наверное, метатели копий или дротиков). Полибий в английском переводе - "At the same time Hannibal brought his Balearic slingers and spearmen across the river, and stationed them in advance of his main body; ... On his left wing, close to the river, he stationed the Iberian and Celtic horse opposite the Roman cavalry; and next to them half the Libyan heavy-armed foot; and next to them the Iberian and Celtic foot; next, the other half of the Libyans, and, on the right wing, the Numidian horse.". Т.е. вначале Ганнибал выводит Balearic slingers and spearmen, а затем расставляет основные силы, среди которых и Libyan heavy-armed foot.
В русском переводе Ливия "Ганнибал на рассвете, выслав вперед балеарцев и других легковооруженных, перешел реку; переводя каждую часть, он тут же указывал ей место в строю: (2) конных испанцев и галлов поставил он ближе к реке на левом фланге против римской конницы; (3) нумидийских конников - на правом; в середине строя стояла пехота; по краям африканцы, а между ними испанцы и галлы". Я сам пытался переводить этот отрывок с латыни, у меня вышло приблизительно то же самое. т.е. никаких африканских тяжеловооруженных копейщиков впереди нет, как и их отхода и формирования в колонны; африканцы стоят на флангах пехотного строя, между ними галлы и испанцы.

>У того же Коннолли вскользь описана что легионы обучались в Риме (цитата по надобности).

А у Ливия и Полибия сказано, что при Каннах большинство солдат были новобранцами (ссылки я давал).

>Первые два ряда тяжи готовые встречать. В бою кроме "клинических" случаев (мак. фаланга). Учавствуют только два первых ряда. В третьем через двоих стоят лучники и пращники. Смена возможна. Уакое замешательство? две первые линии готовы отразить удар, там стоит Ганнибал + страшные в первом натиске кельты. Никто не бежит и не проталкивается. Поскольку сзади на расстоянии стоят тяжи перестройка мгновенна.

В общем, давай ссылки на смену шеренг прямо перед атакой или в ее ходе, можно не только из обсуждаемого периода - т.е. дай ссылки на то, что такие перестроения вообще применялись. Повторять еще один раз у меня уже просто рука не поднимается.

>Угу значит цель не попасть а отразить атаку?. Хорошее отражение атаки если не попадать. На тебя наступает армия а ты стреляешь в воздух, глупо правда? А вот если ты раскроишь череп одному другому, то этим ты реально сможешь испугать набегающих.

Цель - именно отразить атаку. Насчет "стрельбы в воздух" - я ж писал, что "создадут достаточную плотность огня", т.е., по идее, не нак уж важно выцеливать какого-то конкретного индивида - не попал в одного, попал в соседа. Насчет "глупо правда?" - вспомни атаки кавалерии на каре - ведь намного разумнее потерять десяток всадников от залпа, а остальными вломиться в каре (4 шеренги пехотинцев всадника физически не сдержат) и потом рубить налево и направо. Но никто в тот десяток попасть не хочет. Солдаты, естественно, хотят победить, но не хотят умирать. А в рукопашном бою умереть и не победить при этом шансов намного больше.

>Слабая подготовка. Ну да конечно Ганнибалл детей привёл на убой? Ни разу не воевавшими ни с Римлянами при его отце ни с ним в Испании и Италии против Кельтов.

Как раз о Ганнибале пишут, что его воины были опытными. И римские солдаты в ходе пунических войн поднабрались опыта (но о римлянах при Каннах об этом говорить трудно). Однако надолго ли хватило этого опыта? Хватило, чтобы победить в ПВ, в войне с Филиппом V.
И почему сразу Ганнибал? Сколько тех Пунических войн, а сколько войн и битв с самнитами, галлами и прочими соседями, которые велись именно необученным ополчением без особого боевого опыта?

>И головы отрезали в доказательство своей храбрости, тоже на расстоянии и так два легиона?

Они ж у мертвых отрезали, а убить можно и пилумом, и во время преследования, и в рукопашном бою. Но ведь главный вопрос в том, насколько рукопашный бой был длительным Как ты, например, объяснишь многочасовые битвы на ровном месте?

>Про Канны спаслось два легиона так? 10 000 что сидели на охране лагеря и когда дело "запахло керосином" свалили. Плюс те из конницы кому повезло свалить, плюс те кого Ганнибалл отпустил - вот тебе и два легиона.

Это к чему? Я мысль упустил. А Ганнибал отпустил не римлян, а союзников.
>Манипулы. Это как боец стоящий следом за угловым помочь не сможет? Очень даже сможет. он в данный момент не скован боем.

То есть, ему придется выдвинуться в первую шеренгу?

>Этруски. Значит куча гоплитов с одним единственным дротиком предпочитала метание?

Насколько большая куча гоплитов, какой процент из общего числа воинов?

>Пирр несколько лет войны.

5 лет войны, три сражения - Гераклея, Аускул (280) и Малевент (275). Большую часть этого времени Пирр воевал на Сицилии против карфагенян.

>Ганнибал:
1. Спартанец полководец-инструктор.
>2. Копейщики, ливо-финикийская фаланга (см. Конолли).

Я читал Конноли по этому поводу. Но он не объясняет, почему ливо-финикийская тяжелая пехота - фаланга эллинистического типа, почему найденные изображения панцыря и щита он считает снаряжением фалангита из африканцев/ливийцев. А у Ливия и Полибия, между тем, есть фразы о том, что африканцев перевооружили по римскому образцу, что оружием противники были равны, что у африканцев были дротики, что они вооружением напоминали римлян...

>Где по описанному периоду галлы метают дротики несколько часов ссылкой не побалуешь, может опять стоя на горе или в ещё каком укреплении, плюс обоз позади?

Я тебе еще в прошлый раз предлагал почитать здесь - Ливий X.27.10.

>А наличие у знатных кольчуг? Кольчуга нифига не сдержит удар, она его просто смягчит...А вот в рукопашном кольчуга очень даже спасет и движений не стеснит.

Кто побогаче, тот старался защититься получше - что в этом странного? Мало ли как дело обернется - нужно быть готовым и к рукопашному бою.

 

[Автолик]

Дротик.
Судя по тому что, я видел у Конолли. Его действительно нельзя использовать вторично без перековки (за редким исключением). По виду железный штырь, а ля електрод. При попадании, куда либо он просто согнётся (Марий и Цезарь уже просто усугубили это тем что гвоздь ломался и "железный" штырь ещё больше загибался, чем затруднял извлечение дротика.)

Ливий. На выходных внимательным образом изучу этот фрагмент и дам тебе ответ. Пока тайм аут.

Канны. Раз поле боя выбирали квириты значит отмазка на ветер гнилая. Как у нас говорят "Бачили очі що купували - їжте хоч повилазьте". И все потуги Ливия свалить на ветер и пр. "не катят на отмазку".

Обучение. Как ты себе представляешь набор рабов и преступников в количестве двух легионов. Вооружение их и пр. Рабы явно авангардисты, ну с преступниками я ещё обьяснить смогу , но рабы? Сразу догадались о манипулярном построении смене линий и пр.

Перестроение. беру тайм аут.

Конница на каре. У, тут уже психология поменялась. Пошла эпоха загребания жара чужими руками. Все хотят получит всё ничего для этого не делая. Ты сравниваешь абсолютно разные менталитеты. Варвары и пр. так и развлекались атакой конницы на пехоту. Вспомни недавно Дмитрий(беотийский щит) приводил цитату атаки конницы на спартанскую фалангу(!). Спартанцев вынесли с лёгкостью. Стрельба в воздух (не с цель попасть, а как ты говоришь с целью создать плотный огонь) у тебя калаш на тебя идёт атака. Ты что будешь в воздух стрелять, чтобы создать плотный огонь? Сколько реально дротиков могли метнуть за 15 сек?(хотя цифра явно поменьше будет. Мы наверное всё таки остановимся на 20-30 метрах при убойной дальности 15. Я тебе посекрету скажу дальность как раз важна.) Из них часть отбита, часть промах, часть попала. Сколько от общего числа пущенных дротиков нанесло смертельные повреждения?

Ганнибал и Канны. Да уж пишут отмазаться ж ка-то надо что Ганнибал как детей провёл, на то что Ганнибал поле боя выбирал как раньше с засадами и пр. отмазаться нельзя вот и давай сворачивать у нас были новобранцы а он привёл с собой ветеранов. Кто у Ганнибала ветеран? Нумидийская конница, афро-ливийская пехота и Испанцы. Всё , кельты и пр. набраны по месту. Еще бы нагнали толпу здоровую войска (новобранцы и триари с принципами были?) Не уверен. А гастаты что все новобранцы тоже, неуверен. Другое дело, что новобранцев среди гастатов больше было, но и численность войска поболее).
А что не нравиться Ганнибал? Он попадает на итог тактики римской пехоты по периоду который Жмодиков рассматривает. Ну хорошо давай на Пирре посмотрим. Тут еще проще какое войско у Пирра известно, поскольку у соседей точно такое же. Тут уж точно не пройдет что войско Пирра можно было спутать с римлянами. А вот войны с самнитами, этруссками и пр. описывает только сказочник Ливий, если есть кто-то ещё скажи кто я прочту и скажу. Если найдешь описателя в стиле Фукидида, то пожалуй и аргументам которые он преподносит можно будет верить. А у Ливия прости за прямоту фигня на фигне, а выводы оставляют желать лучшего. Ты ж тактику по Геродоту строить не будешь? Ты его только к сведению возьмёшь и то с большой натяжкой.

Спасшиеся при Канах. Ты сказал общее количество спасшихся. Я тебе сказал, откуда они спаслись остальных Ганнибал уничтожил.

Помощь угловому возможна. Нужно просто по месту прикладывать а не по чертежу из книжки. Не веришь мне спроси у Рейдера. Войска не стоят так что хоть под линейку вымеряй и углы по транспортиру они не проверяют. Никуда ему выдвигаться не прийдётся, но вот тут я тебе литературно объяснить не смогу, это надо почувствовать или увидеть, мне таланта писателя не хватит описать такую простую вещь.

Этруски. скжи мне источник который упоминает этрусков. По (ох Дмитрий(беотийский щит) меня убъёт если прочитает) наскальной живописи, вазам и пр. я видел гоплитов. Сколько их в процентном отношении я не знаю. Но достаточно раз у греков были тесные отношения с Италией и большое число греческих городов в Италии. Я так думаю минифаланги набирались. А уж потом на основании этих минифаланг и получился легион.

Пирр. Дима ты не понял 5 лет войны. К примеру ты ж про ВОВ не скажешь: Да ну было несколько битв Сталинград, Москва, Прохоровка и всё. Так и здесь никто не будет акцентировать внимание на мелкие стычки. А на крупных и переломных да.

Дима лучше не зли меня с перевооружением и путаницей. ;о))
Кто спутал? Ливий с Полибием? флаг в руки трамвай навстречу. Как это выражалось? Из тактики действия спартанцев я такого не заключаю. Из тактики действия Ганнибала тоже. Спартанец-инструктор есть? У спартанцев компактное построение тяжёлой неметательной пехоты есть? Охват с флангов африканцев (компактное построения тяжёлой неметательной пехоты) при Каннах есть? Римляне их путали? Вопросы есть? Вопросов нет замечательно. Спишем эту фразу как речевой оборот и не будем заострять внимание.

Кольчуга. Кто побогаче сидит в разряде всадников.

Гелиайне!
Автолик

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Я так и не понял, кстати, почему Конноли пишет, что вперед вышли африканские копейщики, имея в виду тяжеловооруженных. Копейщиками у Полибия, насколько я понял, названы застрельщики"

Здесь Коннолли ошибается, приняв на веру корявый английский перевод Полибия (у них там переводы тоже ещё те, с названиями оружия обращаются как попало). Есть статейка на английском по этому поводу, не особо научная, но более-менее толковая, могу прислать.

Ваши слова:
"Я читал Конноли по этому поводу. Но он не объясняет, почему ливо-финикийская тяжелая пехота - фаланга эллинистического типа, почему найденные изображения панцыря и щита он считает снаряжением фалангита из африканцев/ливийцев. А у Ливия и Полибия, между тем, есть фразы о том, что африканцев перевооружили по римскому образцу, что оружием противники были равны, что у африканцев были дротики, что они вооружением напоминали римлян..."

Коннолли считает, что африканцы получили только римские кольчуги, а в остальном остались как прежде, а прежде они были, как он считает, чем-то вроде эллинистических фалангитов, потому он считает невозможным использование ими римских щитов.

 

[Ильдар]

: у них там переводы тоже ещё те, с названиями оружия обращаются как попало.

Я только что столкнулся с этим фактом при корректировке Витрувия. Стандартный английский перевод (который гуляет в сети) это просто чудо какое-то, еще хуже нашего.