Автолику перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"А вы к истории как к догме не относитесь, потому как господа историки вам лепш на уши вешают НЕЛЬЗЯ РАБОТАТЬ ОДНОВРЕМЕННО КОПЬЕМ И ЩИТОМ - таких горе воителей можно с лёгкостью уничтожать, причем труда это никакого не составит, данные индивиды теряют всё преимущество дальней работы и маневренности копья и маневренности и стремительности щитовика с мечем."

Это как же так? Греческие и эллинистические фаланги вычеркнем из истории? Многочисленные изображения и длинные тексты всё врут? Историю военного дела в античности - на свалку? А на каком основании? Или Вы каких-то конкретных копейщиков имеете в виду? Каких?

Ваши слова:
"Сила генерала именно в том чтобы вовремя послать тот или иное формирование, личным примером вместе с приближенными остановить прорыв, но зачем бросаться первым в бой я не знаю. По мне так Филопемен, как полководец, гораздо лучше Александр или Цезарь"

Это тоже как-то не очень ясно. Цезарь занимался именно тем, что Вы требуете. А Филопемен, конечно, был неплох, но поле деятельности у него было не то: противники не те, и армии относительно небольшие, а против Цезаря - сам Помпей Великий, огромные армии, причём театр военных действий - всё Средиземноморье.

 

[Автолик]

Это как же так? Греческие и эллинистические фаланги вычеркнем из истории? Многочисленные изображения и длинные тексты всё врут? Историю военного дела в античности - на свалку? А на каком основании? Или Вы каких-то конкретных копейщиков имеете в виду? Каких?



Я не спорю, фаланги были, но скорее всего первый ряд был вооружен мечами и щитами, а последующие имели только копьё (к вопросу о нижнем посте у чистого копейщика при равной длинне копий реальная длинна копья больше, поскольку тот который с щитом должен будет часть длины своего копья оставить на противовес, чистый копейщик с легкостью парирует удары копейщика со щитом, стойка у чистого копейщика, способствует очень разноплановым движениям и направлениям атаки, в то время как щитовику часть выгоднейших продолжений не под силу.) И можно подробнее услышать ссылку античного историка на то как происходил бой? Или это просто домыялы поздних хронологов?
Я имею в виду что прежде чем переписывать хронологию событий добавляя её деталями не лишним будет проверить на практике возможность описанного.



Ваши слова
Это тоже как-то не очень ясно. Цезарь занимался именно тем, что Вы требуете. А Филопемен, конечно, был неплох, но поле деятельности у него было не то: противники не те, и армии относительно небольшие, а против Цезаря - сам Помпей Великий, огромные армии, причём театр военных действий - всё Средиземноморье.

Отличие Филопемена от Цезаря в том что он сам создал свою армию (в его время в Греции уже не было Дееспособной Армиии), в то время как Цезарю она досталась по наследству от Суллы и Мария(и многих других более ранних полководцев) Или у Вас гений полководца исчисляеться масштабами армий?

 

[Автолик]

Я слегка ошибся перепутал вас с паном Гаврищенко (Просто сильно увлекся работой) Еще раз примите мой извинения. заголовочная часть этого поста адресована ему и то что в скобках тоже

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Я не спорю, фаланги были, но скорее всего первый ряд был вооружен мечами и щитами, а последующие имели только копьё"

Это не так. Источники и изображения ясно говорят, что первая шеренга была также вооружена копьями. Это факт. Никакие рассуждения не смогут его опровергнуть. Не надо говорить, что историки лапшу на уши вешают. Читайте источники (основные - Геродот, Фукидид, Ксенофонт, современники фаланговых битв), смотрите изображения (росписи на вазах, рельефы).

Ваши слова:
"не лишним будет проверить на практике возможность описанного."

А как это сделать в данном конкретном случае?

Ваши слова
"Отличие Филопемена от Цезаря в том что он сам создал свою армию (в его время в Греции уже не было Дееспособной Армиии), в то время как Цезарю она досталась по наследству от Суллы и Мария (и многих других более ранних полководцев)"

Это неверно, ничего Цезарю в "наследство" не досталось, тогда ещё не было постоянной армии. Его положение было лучше, чем у Филопемена, Цезарю не пришлось перевооружать войска и менять их стиль ведения боя, но и Филопемен армию не с нуля создал.

Ваши слова:
"Или у Вас гений полководца исчисляеться масштабами армий?"

В том числе. Многие из тех, кто блестяще руководил небольшими армиями, оказывались неспособны руководить большими.

 

[Автолик]

Итак я забуду на время о практике и мы попробуем рассуждать логически опираясь только на древних хронологов, но тогда прежде чеи начать проясните для меня следующую ситуацию:
1. Как плотно стоят воины в шеренгах?
2. На каком расстоянии стоят шеренги одна от другой?
3. Как по описанию хронологов работают воины своим оружием в шеренгах?
4. Какова длина копий каждой шеренги?
пока вроде всё но в ходе прений иогут появиться другие вопросы.



Теперь о полководцах
Костяк армии Цезаря составляли ветераны Гальских войн, Походов Суллы и Мария.
У Помпея большая часть, к моменту гражданской войны, была вновь набранная молодежь, разбавленная собственными ветеранами Испанских походов и ветеранами Лукулла, но их на много меньше в процентном отношении к общему числу как всей армии так и ветеранов Цезаря.
Филопемен именно сам создал костяк своей армии, к моменту его походов Греция утратила свою былую славу и вышла с мировой арены.

 

[Kail Itorr]

> Костяк армии Цезаря составляли ветераны Гальских войн, Походов Суллы и Мария.

Галльских войн - да, а вот со времен Суллы и Мария мало кто мог остаться... Не скажу, что никого не было, может, часть триариев Гая Юлия действительно Мария помнила, но чтоб "костяк" - вряд ли.

Теперь о фаланге.

> 1. Как плотно стоят воины в шеренгах?

Между рядами (фаланга "вдоль") - от 20 до 60 см, есс-но, чем сложнее тактическая ситуация, тем обычно сомкнутее ряды.

> 2. На каком расстоянии стоят шеренги одна от другой?

Шаг - ок. 60 см.

> 3. Как по описанию хронологов работают воины своим оружием в шеренгах?

Пыряют они им Бьют острием вперед т.е. Неважно, верхним хватом, средним или нижним - движение одно и то же. Угол наклона копья фактически случаен. Точность отдельно взятого удара невысока, важна массовость.

> 4. Какова длина копий каждой шеренги?

Первые три шеренги вооружены короткими копьями 2-3 м, первая шеренга держит нижним хватом, вторая средним, третья верхним. Следующие три - копьями подлиннее, 4-5 м, держат точно так же: нижний, средний, верхний. Дальше уже идут сариссы, а не копья.

 

[Автолик]

На основании выше перечисленного строим картину, от наконечников первого ряда до воображаемого противника, что то около метра, далее наконечники воинов второго едва выглядывают из-за первого, зачем в таком случае воинам третьего ряда копья, если их наконечники смотрят в спину воинам первого ряда.
я правильно понял?

 

[Kail Itorr]

Нет, неверно.
Если "воображаемый противник" остановится так, что ему в щит будут упираться копья первого ряда, то от копий второго ряда до "воображаемого противника" будет 50-60 см, а от копий третьего ряда - около метра. При этом между щитами первого ряда и щитами "воображаемого противника" - чуть меньше полутора метров.
Да, пока "воображаемый противник" будет держать дистанцию, работать копьями смогут только первые два ряда из трех, но если он будет рваться вперед и идти щит в щит - тут уже и третий подключится.
Прошу не забывать два факта. Копье держат не за середину, а ближе к тупому концу, где размещен протиоввес, насколько ближе - в зависимости от количества свинца. Копья третьего ряда длиннее копий первого ряда примерно на метр.

 

[Александр Жмодиков]

1. Как плотно стоят воины в шеренгах?

Для классической греческой фаланги это не известно, и современные исследователи тоже говорят по-разному. Диаметр греческих щитов был в среднем около 0.9 м, причём нам известно следующее: каждый воин старался прикрыться щитом соседа справа, а потому держался ближе к нему, и в позднейшей эллинистической фаланге нормальным считались те же 0.9 м на человека по фронту. Отсюда я считаю, что в классической греческой фаланге было примеро по 0.9 м на человека по фронту.

2. На каком расстоянии стоят шеренги одна от другой?

Опять же это не известно. Вероятно, те же 0.9 м.

3. Как по описанию хронологов работают воины своим оружием в шеренгах?

Они не хронологи, а историки. Это тоже не известно, т.к. они не объясняли в деталях то, что их современникам и так было понятно. Изображения показывают характерную позу греческого гоплита так: копьё в правой руке поднято над правым плечом, направлено вперёд с наклоном вниз. Встречаются изображения, где гоплит держит копьё в нижнем положении на уровне пояса, почти горизонтально или под небольшим углом вверх.

4. Какова длина копий каждой шеренги?

Копья у всех одинаковые. В классическую эпоху - около 2.2 - 2.4 м. В эллинистической фаланге - до 6 с лишним м., но их держали обеими руками.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Костяк армии Цезаря составляли ветераны Гальских войн, Походов Суллы и Мария."

Цезарь начал Галльские войны в 58 г до н.э. К тому времени последние из оставшихся в живых ветераны Мария и Суллы были давно "на пенсии".

Ваши слова:
"Филопемен именно сам создал костяк своей армии, к моменту его походов Греция утратила свою былую славу и вышла с мировой арены."

Филопемен просто перевооружил, реорганизовал и переобучил имевшиеся войска. Заслуга большая, но он не один этим занимался и армия была небольшая, а мы в конце концов говорим о таланте военачальника, а не организатора. А Греция никогда на мировой арене особо и не блистала, почти вся слава греков добыта в разборках между собой.

 

[Александр Жмодиков]

Копья в фаланге были все одииаковой длины и держали их одинаково. Разве что в эллинистической фаланге первые пять шеренг держали копья горизонтально, а остальные вверх, но способ держания был тот же.

 

[Автолик]

А Греция никогда на мировой арене особо и не блистала, почти вся слава греков добыта в разборках между собой.



Про походы Кимона слышали?

 

[Автолик]

ваши слова
Да, пока "воображаемый противник" будет держать дистанцию, работать копьями смогут только первые два ряда из трех, но если он будет рваться вперед и идти щит в щит - тут уже и третий подключится.


НО сразу же отключаться первые два, поскольку чтобы сдержать прорыв им придется сплотится, второй просто забыв о копьях броситься массой подпирать первый ряд иначе провалят просто масой
Итого первый ряд не встречает противника второй тоже за счет длины копий первые два ряда проигрывают.
Прошу не забывать два факта. Копье держат не за середину, а ближе к тупому концу, где размещен протиоввес, насколько ближе - в зависимости от количества свинца. Копья третьего ряда длиннее копий первого ряда примерно на метр.




на это есть ссылка где-то или подобное копье нашли ? Меня действительно заинтересовал вариант копий с противовесом, но у них есть один недостаток, тяжело точно попадать ввиду не чувсвительности копейщиком кончика копья, точность ударов хуже

 

[Автолик]

Копья у всех одинаковые. В классическую эпоху - около 2.2 - 2.4 м.



а это серьезно про противовес на них?


В эллинистической фаланге - до 6 с лишним м., но их держали обеими руками.
вопрос как такую махину удерживали, и как вообще ей работать, о том что её ложили на плечо впереди стоящему ненадо, она больше мешать будет чем помагать.




А в чем вы ставите различие историков и хронологов?

 

[Автолик]

(ничего что на ты?)
Я прикинул не подходит расстояние между шеренгами 0,5 метра, это то расстояние на которое рука впереди стоящего уйдет назад, а там же еще копьё в ней, больно будет.(версия Жмодикова больше похожа на правду метр или около того)
И еще прости что значит 2-3 удара, это что значит выходит спартанцы в течение всего юношества учили 2-3 удара? Да у них вообще других занятий не было кроме как оттачивание своего мастерства. Мне кажется ты очень сильно преуменьшаеш воинское искусство.

 

[Автолик]

..тогда будем рассматривать полководцев только с точки зрения тактики и стратегии, тогда лучшим будет Корриолан, поскольку он истреблял как вольсков, за счет войск квиритов, так и квиритов за счет войск вольсков, то есть отлично знал свои сильные и слабые стороны и правильно их разыгрывал

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"а это серьезно про противовес на них?"

Да. Греческие копья имели задний наконечник, бронзовый, гранёный (передний или боевой - железный листовидный).

Ваши слова:
"вопрос как такую махину удерживали, и как вообще ей работать, о том что её ложили на плечо впереди стоящему ненадо, она больше мешать будет чем помагать."

Как держали - не знаю, обычно рисуют, что на уровне пояса, но я думаю, что держали так же, как и пикинеры в позднем средневековье - на уровне плеч.

Ваши слова:
"А в чем вы ставите различие историков и хронологов?"

Хронолог - это тот, кто занимается хронологией, т.е. разбирается, когда какое событие произошло. Историк - понятие более широкое.

 

[Александр Жмодиков]

Про Кимона я читал, но что же великого в мировом масштабе он совершил?
Единственное достижение греков мирового масштаба - то, что им удалось остановить персов. Почти вся остальная энергия была растрачена на разборки между собой, в уничтожении персидской державы они участвовали уже только как вспомогательная сила.
Кориолана к великим военачальникам отнести никак нельзя - масштаб его деятельности ничтожен.

 

[Kail Itorr]

> Я прикинул не подходит расстояние между шеренгами 0,5 метра, это то расстояние на которое рука впереди стоящего уйдет назад, а там же еще копьё в ней, больно будет.(версия Жмодикова больше похожа на правду метр или около того)

Полметра - это "очень плотно сомкнутое" состояние, тот критический момент, после которого правы будут сторонники "теории подталкивания". Метр - это "свободный строй".
Просто я очень слабо представляю, как при метровой дистанции между шеренгами стандартная греческая фаланга в восемь человек глубины (т.е. в восемь шеренг) могла работать стандартными копьями не более 4 м, даже если считать, что в последней шеренге командир ряда, который только следит за битвой и отдает приказы своему ряду.

> И еще прости что значит 2-3 удара, это что значит выходит спартанцы в течение всего юношества учили 2-3 удара?

Да нет, конечно. Спартанцы, то отдельная песня. Просто "необходимый минимум" для фалангиста - это вот эти самые три движения, научись этому - и ты по крайней мере сможешь удержать свое место в фаланге. Опытность воина характеризовалась не количеством ударов - в строю с сумерхитрыми ударами особенно не повыделываешься, - а качеством их. Ну и естественно, если строй рассыпался, если фаланга не могла действовать как фаланга (сильно пересеченная местность и прочая), в основном выживали в дальнейшей битве бойцы поопытнее и поподготовленнее. Это очевидно, но к собс-но фаланге не относится.
Между прочим, вспомните-ка, что требовалось от начинающего легионера эпохи Цезаря.

 

[Kail Itorr]

Величие военачальника = Сумма всех удавшихся операций, умноженных на коэффициент оперативной сложности, деленная на общее количество операций под его командованием.
Коэффициент оперативной сложности определяется числом участников операции, затраченными средствами, результатом необходимым и результатом достигнутым.
Как, достаточно полное описание? ))