Автолику - перенос

[Дмитрий П.]

Переношу снизу тему о Ролло, дракарах, викингах и славянах.

По Ролло и дракарам - вот что я накопал вчера в инете (обобщая):
>поход Ролло это где то сразу же после Карла Великого,
Карл умер в 814г, набеги викингов на Францию были в 841 (Руан), 843 (Нант), 887 (Париж). Осада Парижа длилась 10 месяцев, викинги его не взяли и отступили, взяв выкуп у Карла the Fat. Однако, один из викингов, Ролло Датчанин (the Dane), так укрепился в Руане, что Карл the Simple предпочел с ним договориться, и по договору Saint-Clair-sur-Epte, в 911 (в одной статье встретил 912), уступил Невстрию (Neustria), ставшую Нормандией.
Позже, под командой ярла Торфина Ролло, викинги вторглись во Францию в 940 г. После того как Ролло осадил Париж, Французский король, Карл the Simple, признал поражение и уступил Ролло Северную Францию.
Еще по Руану - его население договорилось с Ролло о том, что он будет их протектором. В этой местности уже были поселения норвежцев и датчан. Король Карл the Simple пробовал изгнать викингов, но Рольф (Ролло) победил при Pont-de-l'Arche, затем совершили рейд на Melun, где французы снова пытались его остановить, но проиграли. Викинги управляли окрестными территориями из Руана и все больше переходили от пиратства к оседлости. Но Рольф (Ролло)продвигался за долину Seine; он расширил свои владения за Risle, затем за Orne, в 900 г. взял Байо. В 911 г. Карл the Simple признал его владения.

Это все не из первоисточников, а компиляция различных найденных мною статей. Вы говорите о 3-х дракарах и о том, что подкреплений не было - в каком источнике об этом сказано? Потому что я, как видите, нашел информацию о том, что подкрепления он мог получать уже на месте, а мог и формировать из франков себе вспомогательные отряды. Мне действительно хотелось бы получить информацию из источника.

По дракарам - нашел следующее (несколько сайтов с размерами, но это, думаю, не главное). Небольшие суда, до 20-ти гребных мест (rowing benches), найденные в Ladby и Skuldelev (меньший из 2-х), выставлялись общинами (поселками) по требованию короля. Стандартный длинный корабль (longships) до 30-ти гм (Hedeby и бОльший из Skuldelev) принадлежали графам (ярлам? в англ. earls) и королям. Ggreat ships на более чем 30 гм (Roskilde) появляются только во время поздних династических войн эпохи викингов.

>Первоначальный вопрос было именно чувство локтя
Не уступали, я в последнем постинге так и написал.

>теперь насчет викингов, есть такой форум
Ок, раз мы разобрались с первоначальным вопросом, хозяйство викингов вне темы.

Прежде чем перейти дальше к славянам, предлагаю ограничить по ним временные рамки. Итак, я говорил (и неоднократно это подчеркивал) о периоде до образования более-менее устойчивого государства (со всеми его признаками) у славян, т.е. где-то до Ольги или Святослава.

>1. новгородских ушкуйников
это что-то вроде торговцев-пиратов, аналогичных викингам? А можно цитаты или данные археологии по наличию у них значительного количества кольчуг? И вообще, какое это время?
>2. Княжескую дружину
Hу, это опора князя, если ее не содержать, то как вообще княжить? Дружинники владели селами, которые им платили подати, на которые они могли неплохо жить, в том числе обзаводиться доспехом, оружием; и вообще принимали в дружину, в подавляющем большинстве случаев, сыновей тех же дружинников, так что и богатство и вооружение передавались по наследству, в наличии у них кольчуг нет ничего необычного, мы ж говорим о массах, а не о элите.
>3. кольчуга была у многих простых воинов
Тоже, если можно, цитатку или археологию.
>Доспех у викингов был! Кожаный пропитаный солью, его пробить не проще чем Рыцарский
Интересно, почему тогда мало-мальски разбогатевший рыцарь пытался разжиться кольчугой, тратил кучу денег (считается, например, что у Вильгельма Завоевателя при Гастингсе, через 150 лет после Ролло, даже не все всадники были в кольчугах, не говоря уж о пехоте). Предлагаю, кстати, определимся, рацарский доспех какого времени мы имеем в виду.

>наличие берсерков это тоже с одной стороны плюс
Я и не спорил

С уважением,

Дмитрий

 

[Автолик]

http://nauka.relis.ru/10/9801/10801139.htm- это показывает как то,что Ролло был изгнанником, так что никакой регулярной армии у него не было и то что он был норвегом

http://orb.rhodes.edu/ORB_done/Dudo/chapter05.html – здесь говорится что от отплыл с родины с шестью кораблями. Итак мы имеем 6 корабле, где я прочел про 3 драккара не скажу не помню, но то что среди этих 6 были кноры вы согласитесь? Когда человек переезжает он берет с собой все пожитки а не только воинов, заметьте это не был набег, это был планомерный исход.
с подкреплениями вопрос спорный. А вспомогательный отряды франков были точно, но как понимаете он их использовал именно как "пушечное мясо", а любая потеря викинга, для Ролло это уже серьезная потеря, викинг в бою стоил не менее трех франков. спорить не будете?


теперь насчет словян, в принципе опять можете спросить на том же форуме, вот так сходу я вам цитаты привести не могу у меня просто сейчас если честно нет времени но я поищу

 

[Дмитрий П.]

Спасибо за ссылки, особенно на ORB.

Теперь прокомментирую Ваши пояснения и замечания по Вашему источнику - Dudo of St. Quentin's Gesta Normannorum:
>Ролло был изгнанником, так что никакой регулярной армии у него не было и то что он был норвегом
Я и не говорил о регулярной армии

>здесь говорится что от отплыл с родины с шестью кораблями.
С 6-ю кораблями он отплыл на остров Skania, где некоторое время сидел и собирал людей - к нему стекались многие изгнанные королем (while he lingered, sorrowful, at Skania island ... and very many whom royal heinousness had chased out of Dacia were returning to him, a divine voice cried out to him)

Затем он снарядил корабли (или построил), погрузил запасы и отплыл в Англию. (But immediately outfitting ships and equipping them with oars and loading them with grain and wine ... he goes to the Angles)

Там он дважды разбил большие отряды крестьян. Сказано, что он уничтожил (победил? - в тексте overthrown) тысячи их, но это выглядит стандартной фразой - она дальше встречается по всему тексту.

Затем он направился во Францию, подготовившись зимой к походу, приготовив корабли и набрав себе людей, "цвет молодежи", среди англов (For throughout the wintertime, duke Rollo (so disposed to concern!) has caused the ships and expenses necessary for the journey to be prepared and has gathered warriors in the flower of youth, angles who had become his followers and were to travel with him). При переходе попал в шторм, но кораблей, кажется, не потерял (по крайней мере, в этом источнике нет упоминаний).

Они пристали к берегам walgri (народ? племя?). walgri, узнав о том, что шторм сильно потрепал викингов, собрали множество крестьян и неожиданно напали. Он их разбил, потом грабил округу, а король англов Альстем прислал ему 12 кораблей с припасами и 12 с воинами (armed warband).
walgri в это время призвали Рагнара Длинношеего графа of hesbaye and hainault, и Радбода (radbod), князя фризов (prince of the region of frisia), и с этими армиями они атаковали Ролло. Но он убил тысячи их и преследовал Рагнара и Радбода до их замков, разграбил Фризию и выиграл там еще одну битву, захватил множество командиров и неисчислимое множество пленников. Затем выиграл много битв у Рагнара. Его воины захватили Рагнара, а воины Рагнара - 12 старших воинов Ролло. Произошел обмен пленными и подарками, и Ролло с Рагнаром заключили союз.

Затем Ролло прибыл в Руан, взял под защиту близлежащие области, убедившись, что в городе и на контролируемой им территории есть только беззащитные жители. Он вошел в Руан и пришвартовал (возможно, вытащил на берег - secured) свои корабли, заполненные очень большим количеством воинов (plentifully furnished with a very large warband).
Он созвал совет командиров, и они сказали, что эта земля богата всякими товарами, но в ней нет вооруженного народа и воинов (This land is plentifully furnished with an abundant supply of all the fruits of the earth,... but empty of armed men and warriors).

Затем к Руану подошли воины короля и пытались штурмовать крепость через ворота, но после стычки бежали. Затем войска Ролло захватили Мелун и разграбили округу (войск короля там, кажется, не было), затем выиграли битву с Рагнольдом, с которым воевали еще раньше. Кстати, Рагнолда в этом бою убил копьем рыбак с берегов Seine, как я понимаю, франк (правда, во время бегства), так что в войсках они таки были и, возможно, неплохо сражались. Далее среди воинов (судя по всему, не простых) упоминается еще и фриз, так что в войске у Ролло были еще и фризы.
Ролло осадил Париж и пытался штурмовать Bessin (часть территории Байо), но взять не смог взять. Правда, через год он таки взял Байо штурмом. Часть армии оставалась под Парижем, другая часть разграбила в это время Эвре.
Затем Ролло, сняв осаду, по просьбе союзного ему короля англов направился ему на помощь. Он провел с англами много битв, брал города и грабил. В конце концов, он их утихомирил.
После этого Ролло снова направился во Францию с огромным войском из набранной молодежи (indescribable multitude of assembled youths)
Там он сражался с французами и бургундцами с переменным успехом - несколько битв выиграл, затем в свою очередь проиграл битву под Шартром. Потом был упоминавшийся в моем предыдущем постинге договор о передаче земли и т.п.

На мой взгляд, выводы отсюда такие:
1. Ролло не удерживал всю ту землю, которую позже получил, он просто пограбил там, пограбил тут. "Главная квартира" была в Руане, и близлежащими областями он управлял непосредственно, а остальные проездом грабил.
2. Подкрепления все-таки были, и немалые (викинги прибывали к нему на остров Skania, затем от короля англов (думаю, далеко не самого худшего качества). Коме того, набирались войска из местного населения (думаю, к Ролло могли перейти немало воинов из отрядов разбитых им других викингов, Рагнара например, присоединялись добровольцы, так что недостатка в хороших бойцах у него не было)). Кораблей тоже становилось все больше, так что теперь можно было достаточно быстро маневрировать большими силами, и 3 дракара - это так, красного словца ради. В войне периода взятия Байо мы уже видим довольно значительные армии.
3. Многие завоеванные им территории вообще не имели сколь-нибудь серьезной армии.
4. Но, несмотря на все это, я не спорю, что викинги были отличными бойцами, и согласен с тем, что 1 викинг стоил нескольких ополченцев, тут и сомнений нет. Тем более, что Ролло собрал хорошую армию, с которой выиграл несколько регулярных сражений и много боев с ополченцами.
5. Нужно осторожно относиться к фразам "огромное множество", "неисчислимое множество", "убил тысячи" и т.д. Вполне может оказаться, что в боях с крестьянами было по 300 викингов, а в более поздних, регулярных сражениях - может, 1-1.5 тыс, и то со вспомогательными войсками.

Вот вроде все. По ходу подготовки ответа возникли еще замечания и вопросы, но это как нибудь позже. Жду ссылок по славянам времен ~ 9 - начала10 века.

P.S. Спасибо, что натолкнули на интересную тему. Перечитал почти всю Dudo of St. Quentin's Gesta Normannorum что касается Ролло, хоть разобрался более-менее в том периоде.

Дмитрий

 

[Автолик]

Заметьте что с минимумои кораблей, я думаю все таки у него были стычки до подхода в англию(морские стычки между викингами обычное дело, кстати довольно тяжело собрать викингов из них половина имеет друг к другу претензии ), там провел несколько боев, явно потерял часть своих людей, а дальше заметьте договоридся с кораолем и тот ему дал и людей и провианта (хотя свежо предание что творили в Англии викинги, тот же Рагнар Лодброк с сыновьями и пр..) значит Ролло еще очень искусный политик своего времени. Теперь про удержание Так ему и ненадо распылять свою армию он сидел в штаб квартире стриг купоны, а в стратегически важных точках ставил посты наблюдения и выходил отбивал атаки. И опять же заметьте после того как он укрепился, видя тщетность попыток его выбить Французский король просто пожаловал то что у него было, другими словами Ролло получил крышу для себя и потомков. Насчет славян я позже поищу просто сейчас нет времени так фундаментально перерывать ссылки, я слегка загружен на работе.
P.S. к вопросу о кольчугах. подумайте над следующим:
1. Викинги в основе мореходы, каково в кольчуге плавать?
2. У викингов были кольчуги, но о ни не делали из них такого культа как пишет Кайл. Жизнь они вели именно завоеваниями, значит возможность кольчуг у них была большая. Но кольчуги у них были не такими как представлены в фильмах(они были до локтя, и до середины бедра, не длинее), именно ввиду их боевых особенностей.(при абордаже очень часто надо перепрыгивать с борта на борт. Поэтому викинги практически не закрывали ноги.)
3. Я не знаю кому пришло в голову что на шлемах викингах были рога, но помоему это в корне не верно. Наличие коровьих рогов подразумевает наличие пастбищ, а где простите заниматься этим в скалистых фьордах? Причем в основе своей там холодно и пастбищные угодия практически всегда под снегом, они с трудом наверное своих овец прокормить могли.

 

[Дмитрий П.]

>Заметьте что с минимумои кораблей, я думаю все таки у него были стычки до подхода в англию
Насчет того, что у него были стычки до прибытия в Англию - что заставляет Вас так думать? В источнике упоминания о стычках нет. Зачем же обращаться к источнику выборочно (я при этом не утверждаю, что источнику нужно безоговорочно верить, но несогласие с источником, по-моему, нужно аргументировать)? И даже если так, это не имеет значения, т.к. в дальнейшем Ролло постоянно получал пополнения (см. мой предыдущий постинг).

>довольно тяжело собрать викингов из них половина имеет друг к другу претензии
В тексте сказано, что собрал, дальше по тексту сообщений о вражде и расколах внутри его отрядов нет.

>там провел несколько боев, явно потерял часть своих людей
Согласен, но думаю, что довольно мало - что крестьяне могут сделать хорошо организованному отряду умелых воинов?
Думаю, довольно большие потери он мог понести в боях с королем и др армиями (не крестьянами), но у него был постоянный приток пополнений (я их перечислил в предыдущем постинге).

>Теперь про удержание Так ему и ненадо распылять свою армию он сидел в штаб квартире стриг купоны,
В общем, да, согласен. Он эти территории не занимал, а контролировал.

>Французский король просто пожаловал то что у него было
Ну да, я не спорю, вообще я затеял перечитывание всего этого источника для того, чтобы убедиться, что он таки завоевал и удержал север Франции с воинами, которых вмещали 3 дракара, еще и без подкреплений. Пришел к выводу, что это не так, поскольку по тексту несколько раз говорится о том, что ему присылают корабли или он их строит/снаряжает; к нему присоединяются воины и вспомогательные войска на территориях, по которым он проходит, у него то "very large warband", то "indescribable multitude of assembled youths". В общем, по моему мнению, это была полноценная войнушка, а не рейд 3-х дракаров.

Далее. Последовал Вашему совету подумать о кольчугах, и вот что надумал:

>1. Викинги в основе мореходы, каково в кольчуге плавать?
Зачем в ней плавать, в ней воевать нужно. Человек, упавший во время боя за борт, в дальнейшей схватке вряд ли мог принять значимое участие, даже если б не утонул (лезть обратно высоко, не достать) и должен был ждать окончания или перерыва в бою, чтобы его вытащили свои. Конечно, в кольчуге намного проще утонуть, но свалиться за борт шансов намного меньше, чем получить стрелу или копье в пузо и сокрушаться потом, что де кольчуга была, но вот не захотел одеть, боялся утонуть. Думаю, дело не в том, что викинги не хотели кольчуги носить, просто кольчуг было очень мало, поэтому и ходили в кожаных доспехах и ватниках.

>2. Жизнь они вели именно завоеваниями, значит возможность кольчуг у них была большая.
Не больше, думаю, чем у какого-нибудь рыцаря тех времен, который эту кольчугу с кузнеца (если был нормальный) мог сбить в счет оброка. Тем не менее, считается, что даже не все всадники через 150 лет под Гастингсом носили кольчуги, а ведь это элита, не какие-нибудь рядовые бойцы (наверное, в основном носили рыцари, а конные сержанты обходились гамбезонами или ламеллярным панцырем). Да и, как Вы указали, викинги часто воевали между собой, так что, возможно, имело место не значительное увеличение количества кольчуг, а простое перераспределение ценностей (в т. ч. и кольчуг) от побежденных к победителям (хотя, конечно, новое вооружение появлялось).

>кольчуги у них были не такими... именно ввиду их боевых особенностей.(при абордаже очень часто надо перепрыгивать с борта на борт. Поэтому викинги практически не закрывали ноги.)

А вот источник про Ролло (в главах от ссоры с королем Дакии и до признания Ролло графом Нормандии) не описывает ни одной морской стычки или боя (даже на начальных этапах, когда в море выходили относительно небольшие силы). И где здесь боевые особенности и абордажи? Наоборот, куча сражений и боев на суше, где длинная кольчуга очень желательна. Кстати, викинги ведь постепенно и уверенно переходили к оседлой жизни, так что абордажи, наверное, были совсем не основной формой ведения боя, все чаще нужно было собираться и идти разбираться с соседями "из того поселка", которые что-то не так сделали.
И, кстати, интересная фраза о том, что при абордаже нужно очень часто прыгать с борта на борт. Я не оспариваю Ваше утверждение, т.к. по викингам, как уже говорил, не знаток, но не могли бы Вы привести 2-3 примера из источников (саги там, те же описания боев современниками, эпизоды из хроник, артефакты и др.), в которых бы изображался абордажный бой именно таким образом? Я себе представлял ход абордажа немного не так.

>Я не знаю кому пришло в голову что на шлемах викингах были рога
По крайней мере, никому из участников этого форума - ни разу не видел, чтобы кто-то здесь утверждал подобное.

Насчет славян и ответов вообще - естественно, это не срочно, от работы Вас отвлекать не хочу, работа это святое, одними викингами и форумом жив не будешь

Дмитрий

 

[Автолик]

Каюсь я действительно начал обсуждать тему не успев ознакомиться со всеми документами. Те ссылки это то до чего я дошел к тому моменту.

 

[Батыр]

Уважаемые коллеги!
Наткнулся на вашу старую дискуссию о Ролло. Нет ли у кого из вас Gesta Normannorum? Будьте любезны, если найдете, то пришлите мне его по моему адресу, либо ссылки на место, где можно этот текст найти.
Огромное спасибо.