Автолику перенос:

[VIO]

"Чтобы пропустить конницу - пехота должна раступится.
Чтобы встретить конницу - пехота должна сплотится. Два абсолютно разных движения сделать одновременно не возможно."
-Ну и? раступится а потом опять сплотится.. и што? Ето не наво... Обученая тежолая пехота(античности) ето могла зделать и делала.. благо премова контакта нету такак теж. пехот отступила. А если тежолая ударит, то пехотные реды в недалике.. подержут.

"Бросать конницу - против конницу - это напрасная трата ресурса, поскольку."
-Ето Вы серьеозно? значит все коные стычки ето "напрасная трата ресурсов"...


"Конницу лучше всего останавливать именно копейной пехотой."
-Не важно копеинои или нет. мОЖЕТ ЛЕХЧЕ просто... Пилумы легионеров ето не совсем ударное копьео, но комплексов от етово не делали. Ето должна быть стоикая пехота.

"Проблема такая, что пехотинцу нужно упирать копьё в землю, для того чтобы приготовится принять конницу, если он начнёт играть им в тычки на опережение и пр. то он будет мешать собственным соратникам, и его попросту размажут вместе с ними, первым навалом тяжёлой конницы."
-Зачем? если у ниво(неговоря о возможных лучниках) скажем метательно копье? Вот имто лехково коника какраз с 2-5метров очень даже! И какая теж.коница, если она по вашему сцынрью отступила? Может остановилась? Если да, то ето уже мертвецы по суте при контратаке.

"То такая атака конницы не проходит даром, не находите?"
-Нет, но очень невсегда.. зависит от пехоты.
А если пример по такому сцынарью?

 

[Автолик]

-Ну и? раступится а потом опять сплотится.. и што?
Время, которое затрачивается на это действие вам не предоставит противник, а потому встречать его вы будете посреди своей пехоты.

Обученая тежолая пехота(античности) ето могла зделать и делала.. благо премова контакта нету такак теж. пехот отступила. А если тежолая ударит, то пехотные реды в недалике.. подержут.
Примеры в студию, когда обученная тяжёлая пехота античности пропускала конницу через свои ряды, чтобы та встретила конницу противника.
Вторую часть цитаты не понял, чуток разверните мысль. Прямого контакта между кем и кем? Тяжёлая кто? Ударит в кого? Поддержут кого?

-Ето Вы серьеозно? значит все коные стычки ето "напрасная трата ресурсов"...
Именно так, напрасная трата ресурсов

-Не важно копеинои или нет. мОЖЕТ ЛЕХЧЕ просто... Пилумы легионеров ето не совсем ударное копьео, но комплексов от етово не делали. Ето должна быть стоикая пехота.

1. Если пехота будет не копейной, то первые два-три ряда пехоты будут просто уничтожены. Поскольку лошадь своим весом передавит тех кто её убьёт. Есть такая вещь сила инерции.
2. Ганнибала напомнить? Когда он за счёт перевеса в коннице окружил и добил римсуцю пехоту.
3. Стоикая пехота - это :
а) наёмники которые сражаются за баПки (спартанские кондотьеры, швейцарские и шотландские наёмники)
б) Патриоты, которые сражаются за свой родной дом (Эллины при Марафоне)
в) Те кого осудит государство за любой иной поступок (Спартанцы, после жертвоприношения Леонидом себя и своего окружения)

-Зачем? если у ниво(неговоря о возможных лучниках) скажем метательно копье? Вот имто лехково коника какраз с 2-5метров очень даже!
Метнуть дротик с 2-5 метров. Лошадь будет убита с 1-3 метров, дальше лошадь растворится в воздухе? Или врежется за счёт момента инерции в построение пехоты? Возможные лучники где? Останавливать "тяжёлую конницу" лучниками? Стереотип Креси и Пуатье не подходит, поскольку там шла атака конницы которая около полусуток стояла под седлом, такм была атака по виноградникам после прошедшего дождя, там как следствие этого не было разогнанной конницы.

И какая теж.коница, если она по вашему сцынрью отступила? Может остановилась? Если да, то ето уже мертвецы по суте при контратаке.
Отвернула не прийдя в столкновение, а отход прикрыли лучники и арканщики. Смотрите "Клюку Эпаминонда", где это было реализовано и была уничтожена, одна из мощнейших тяжёлых пехот Эллады.

Гелиайне!
Автолик

 

[Юрий]

"1. Чтобы пропустить конницу - пехота должна раступится.
Чтобы встретить конницу - пехота должна сплотится. Два абсолютно разных движения сделать одновременно не возможно."

Своя конница не обязательно должа проходить сквозь свою пехоту, она может обойти ее с флангов, или пройти между отдельными баталиями, если они не сомкнуты.

"2. Бросать конницу - против конницу - это напрасная трата ресурса, поскольку. Конницу лучше всего останавливать именно копейной пехотой."

Нанести противнику существенные потери, понеся минимальные - это напрасная трата ресурса? А на кой конница тогда вообще нужна?

"Проблема такая, что пехотинцу нужно упирать копьё в землю, для того чтобы приготовится принять конницу, если он начнёт играть им в тычки на опережение и пр. то он будет мешать собственным соратникам, и его попросту размажут вместе с ними, первым навалом тяжёлой конницы."

Не понял. Так по вашему легкая конница с арканами атакует в строю вместе с тяжелой. И как же они взаимодействуют? Как тяжелая конница отворачивает в стоорону, притом что у нее под ногами путается легкая?

"Как уже сказано ранее построение пехоты для приёма конницы и для приёма пехоты абсолютно разное. Если конница:
а) деморализует (психологический эффект несущейся конницы + завывание ветра на плюмаже и пр.., плюс пыль, грохот земли)
б) заставит противника сменить боевой порядок, на угодный себе, а не противнику"

Какое отношение все эти рассуждения имеют к обсуждаемому вопросу - боевому использованию арканов?

"в) отчасти нанесёт урон противнику (заарканеные, отстрелянные конными лучниками и пр.)"

Для тех кто в танке я еще раз спрошу: зачем арканить если стрельбой из луков можно нанести гораздо большие потери?

"А неизвестно что есть изначально в наличии. Какими силами располагаем мы и какими противник."

В смысле не известно.Обсуждается конкретный вопрос - боевое применение аркана. У кого арканы были? У рыцарей европейских? Нет, у кочевников. Вы можете себе представить кочевника с арканом но без лука? Я не могу.

С уважением,
Юрий

 

[Автолик]

Своя конница не обязательно должа проходить сквозь свою пехоту, она может обойти ее с флангов, или пройти между отдельными баталиями, если они не сомкнуты.
Раз уж пошла такая пьянка то давайте конкретизировать рассматриваемый период. Если время Искандера двурогого то один расклад, если это Гунская конница (хускарлы вроде?) то второй...

Нанести противнику существенные потери, понеся минимальные - это напрасная трата ресурса? А на кой конница тогда вообще нужна?
1 кавалерист - это куча железа, куча гонора, куча опыта. Разменивать их 1 на 1. Дворянство на дворянство, Нафига? Не ну правда какой смысл ложить цвет своего воинства чтобы у противника выбить столько же? Не эффективный размен получается. Конницу можно использовать, чтобы:
1. Отсечь противника от обозов, артиллерии и пр. (Если я захвачу обоз, то у противника тем больше будет желание свалить из боя)
2. "Психическая атака" на пехоту. Земля гудить, рожки трубят, перья на плюмажах топорщится, ну страшноватое зрелище, у противника желание будет убежать больше, паника всё таки.
3. На не построенную пехоту, они пройдут как нож сквозь масло, потом развернутся и ещё раз пройдут.

Не понял. Так по вашему легкая конница с арканами атакует в строю вместе с тяжелой. И как же они взаимодействуют? Как тяжелая конница отворачивает в стоорону, притом что у нее под ногами путается легкая?

Объясняю, первые ряды Тяжи (Панцирники), которые и от стрел и от дротиков защищены вместе со своими лошадьми. За их спинами менее богатые товарищи, которые после того как основа панцирная проедет, просо довершат начатое, всё это прикрывается лёгкими кавалеристами с луками и арканами, которые просто не дадут собратся пехоте разрезанной тяжами и дадут время на пожход собственной построенной тяжёлой пехоте. Которая очень легко опрокинет рассеяного противника.

Какое отношение все эти рассуждения имеют к обсуждаемому вопросу - боевому использованию арканов?
Поскольку "ковбои" едут в том же строю, в той же атаке, то под прикрытием остальных они внесут дополнительную сумятицу.

Для тех кто в танке я еще раз спрошу: зачем арканить если стрельбой из луков можно нанести гораздо большие потери?
Труп допросить тяжелее, за труп выкуп не дадут,... Почему или/или, когда можно взять и то и другое.

Вы можете себе представить кочевника с арканом но без лука? Я не могу
Наличие лука не мешает взять пленного, которого можно продать, или заставить работать на себя.

Гелиайне!
Автолик

 

[VIO]

..не над Вашими словами(боже упаси!).. а над сомои тематикои. Штото в етом смешное когда примеров мало и на один вариант ответа идеот ответ в другом направлении.
Ну всео по порядку.

"Время, которое затрачивается на это действие вам не предоставит противник, а потому встречать его вы будете посреди своей пехоты."
-Если леохкая пехота на растояние минимума 2-5 метров, то пехота лехко может иео отаковать всеи линиеи, и теж. пехоте или придеотся вмешатся с малои дистанцыи(што при потери скорости бесмыслено) или отступить.. Вот тогда появится время. Но опятаки для етово нужна дисцыплинированая-стоикая пехота(не важно с "сарисами" или без).

"Примеры в студию, когда обученная тяжёлая пехота античности пропускала конницу через свои ряды, чтобы та встретила конницу противника."
-Во первых неправельная постановка вопроса с вашеи стороны!
Зачем встречять коницу если та уже не отакует на линую пехоты, а вышла из скорости ришив по арканить пехоту вдоль строя...
вО ВТОРЫХ я сказал што пехотс может раступится для прохождения коницы(или заблаговремено иметь такие интервалы), не говоря об обезательности против кмоницы или нет.
Ну а примеры на паметь 2:
Из Арриана(диспозицыя против Аланов):
"(27). А когда враги будут отражены, то, если бегство станет очевидным, пусть расступятся именно пешие шеренги и атакуют всадники не целыми отрядами, но половинами их; первыми же пусть будут построены те, кто первыми и станут атаковать. (28). Вторые же половины пусть последуют за атакующими также в строю, но не придаваясь полному преследованию, с тем, чтобы, если бегство станет сильным, следовать за первой погоней своими неутомленными конями, а если со стороны врагов некий поворот случится, то напасть на повернувших.."
И дальше, для таво штоб коницу под контр-атаку(скажем теж.коницы) не подставлять:
"и пеший строй пусть более не остается на своем месте, но выступает вперед быстрее, чем шагом (78), чтобы, если преследование столкнется с каким-то большим сопротивлением со стороны врагов, снова быть ему защитой впереди всадников."
Замечю што сам Арриан большим военым опатом не обладал, и иво тактические выкладки должны исходить из стандартных методов(борьбы с коными атаками) римсково строя таво времени(когда у аланов как извесно была и теж. и леохк. коница).

И Т.Ливии(А.U.С.ХХIХ):"Римляне построили войско по-своему, но в подражание врагам оставили между легионами широкие проходы для конницы. (7) Лентул, решив, что использовать свою конницу сможет тот, кто первым выпустит ее на разорванный промежутками строй врага,..."

"Именно так, напрасная трата ресурсов"
-вСЕОТАКИ хотелось бы полново излажения сиеи интиреснои мысли. с примерами если моно.

"Если пехота будет не копейной, то первые два-три ряда пехоты будут просто уничтожены. Поскольку лошадь своим весом передавит тех кто её убьёт. Есть такая вещь сила инерции."
-среднивиковья насмотрелись... Для стоикои пехоты ето не гибель, а теж.коца если завязнит в теж пехоте, просто будет уноижтожена. В большенстве случиев коники старались етово избежать(жить всем хочится) и дисцыплинированую пехоту в лоб не отаковали(см.Карры). Всеотаки реальность вещь упреамее чем кавалерииские выкладки. Замечю што назвать туже римскую пехоту "копеинои"(см. пилум) можно только с натяжкои...

"Ганнибала напомнить? Когда он за счёт перевеса в коннице окружил и добил римсуцю пехоту."
-я помню... а Вы помните? вО первых униво была пехота(и не слабенкая), во вторых простое использования перевеса в конице(см.Требия) привило к тому што он пожертвовал центром своеи пехоты и добить "римсуцю" пехоту ему не удалось. При большеи выучке римских флангов победа моигла стать спорнои.
УЖе при Канах добится "добития" помогло и обхватныи манеовр пехоты и неуклюжое построение римлен. Тоесть перевес в конице важен, но не единственыи важныи момент.

"Стоикая пехота - это :"
-Всео проще.. без разных причин их стоикости. Стоикая пехота - ето дисцыплинированая еденица, которая не побежит при первом ударе и при допустимых потерях. А причины могут быть очень разными, даже не логичными.

"Метнуть дротик с 2-5 метров. Лошадь будет убита с 1-3 метров, дальше лошадь растворится в воздухе? Или врежется за счёт момента инерции в построение пехоты.."
-тхеее.. ) По вашему сцынарью конике не идут на пехоту а арканят иео, тоесть двигаются вдоль. А то што лошадь врежатся в строи пехоты.. ну и што? если не побегут, то ето не проблема. Ктамуже дротик вобщем метают на 10-20 метров.

"Возможные лучники где?"
-зачем годать.. обратимся к источникам:
Арриан опятаки с аланами:
"А девятой за ними пусть будет шеренга пехотинцев-лучников: те, кто из нумидийцев, киренцев, боспорцев и итуреев. (19). Машины (55) же пусть стоят за каждым крылом и еще позади всей фаланги (56), чтобы весьма далеко стреляли, когда враги приближаются." и " а когда они приближаются, то теперь всем, как можно сильнее и страшнее, издать клич (72) Эниалию (73) и притом пускать стрелы и камни из машин и еще стрелы — из луков, а копьеносцы пусть метают копья, как легковооруженные, так и +пельтасты.."

"Останавливать "тяжёлую конницу" лучниками?"
-ЗАЧЕМ??? Вопервых по вашему сцынарью теж.коница отошла. Во вторых лучников и метателеи прикрывают реды теж пехоты, которыю не каждая бронированая поехота прорвеот,, а если пехота стоикая, то ваще не попытается. ктомуже в некоторых случиях присутствует и артилерия(а снаряд из балисты пригвоздит всадника вместе с лошадью).

"Отвернула не прийдя в столкновение, а отход прикрыли лучники и арканщики."
-не важно, но на пехоту не пошла.. а леохкая коница решыла по арканить..

"Смотрите "Клюку Эпаминонда", где это было реализовано и была уничтожена, одна из мощнейших тяжёлых пехот Эллады."
-ето где и когда? с арканами штоли???? об етомта речи...

 

[Автолик]

Зачем встречять коницу если та уже не отакует на линую пехоты, а вышла из скорости ришив по арканить пехоту вдоль строя...
Решение о повороте, пошло только тогда когда пехота сплотилась и готова встретить конницу. Нач кавалерии не намерен терять своих людей потому даёт сигнал о повороте, который прикрывается лёгкой кавалерией.

Ссылку в студию плиз.

27). А когда враги будут отражены, то, если бегство станет очевидным, пусть расступятся именно пешие шеренги и атакуют всадники не целыми отрядами, но половинами их; первыми же пусть будут построены те, кто первыми и станут атаковать.

Аспекты разные не находите?

Всеотаки реальность вещь упреамее чем кавалерииские выкладки. Замечю што назвать туже римскую пехоту "копеинои"(см. пилум) можно только с натяжкои...
Жмодикова что ли обчитались с его "вялым ургебантом телла, напипая щитами"? Сходите на Ипподром и попросите разогнать лошадь на вас, когда она по вам двинет копытом, отследите дальность отлёта.

По вашему сцынарью конике не идут на пехоту а арканят иео, тоесть двигаются вдоль.
А вы прочтите сперва мой сценарий, и лишь потом отвечайте.

А то што лошадь врежатся в строи пехоты.. ну и што?
А ничё просто строй будет нарушен пехоты и не будет монолитной стены щитов.

ето где и когда? с арканами штоли???? об етомта речи...

Конница преспокойненько отвернула и не понесла потерь.

Гелиайне!
Автолик

 

[VIO]

"Аспекты разные не находите?"
-нет! Отражены не обезательно означяет соприкосновение. Также коница могла отступить, а леохкая попытатся кавота заарканить или обстрилять. Аспект не разныи, просто арканов нету.. )

"Сходите на Ипподром и попросите разогнать лошадь на вас, когда она по вам двинет копытом, отследите дальность отлёта."
-) вот ето не умесно. Вы сперва заставте ету лошадь поити на густои ряд бронированои пехоты(которая ктомуже запускает град снарядов), тоесть(если пехота не дст слабинку) на верную смерть для всадника и коня.


"А вы прочтите сперва мой сценарий, и лишь потом отвечайте."
-С удавольствием! :
"Тяжёлая конница отворачивает дабы не врезатся в лес копий нацеленных на неё и отходит в сторону, на плечах у тяжёлой конницы идёт лёгкая с Лассо и луками, которые выдёргивают из строя людей и уволакивают на полном скаку не снижая темпа."
-Понимаю што "выдергивать людеи из строя" можно только проскакав вдоль строя а не через нево.. А ТО "НЕ СНЕЖАЯ ТЕМПА" можно и головои в щит угадить, а в доль строя и копьеом и стрелои обезательно подцепят.

"А ничё просто строй будет нарушен пехоты и не будет монолитной стены щитов"
-и всаднику капец, а если следушии реды не дригнуть то мололит можно вернуть, или напасть на потирявших скорость всадников. Но замечю што самоубииц всегда нехватало..

"Конница преспокойненько отвернула и не понесла потерь."
-заарканив кавота? а можно сылку!??

 

[Автолик]

Если для васдействия при преследовании противника = отражению атаки наступающего противника. То пожалуй мне проще закрыть тему в одностороннем порядке, дабы не комментировать явный бред.

И так далее.

Гелиайне!
Автолик

 

[VIO]

Кстати нащеот ваших расуждении о врзании коницы в пехоту, Вы неплохо сами ответиле указав деиствия коницы:
"2. "Психическая атака" на пехоту. Земля гудить, рожки трубят, перья на плюмажах топорщится, ну страшноватое зрелище, у противника желание будет убежать больше, паника всё таки.
3. На не построенную пехоту, они пройдут как нож сквозь масло, потом развернутся и ещё раз пройдут."
-Очень красиво и правельно... Но дело в том што мы говорим о не растроеном построение пехоты, которыю по вашиму можно по арканить... а пехотинцам хоtьбы што... ктамуже коница стоит зади и чешытся заухом - не хотят тратить свои силы...

"Объясняю, первые ряды Тяжи (Панцирники), которые и от стрел и от дротиков защищены вместе со своими лошадьми. За их спинами менее богатые товарищи, которые после того как основа панцирная проедет, просо довершат начатое, всё это прикрывается лёгкими кавалеристами с луками и арканами, которые просто не дадут собратся пехоте разрезанной тяжами и дадут время на пожход собственной построенной тяжёлой пехоте. Которая очень легко опрокинет рассеяного противника."
-О! обеснили! Но не то. По вашему теж.коница просто повернула а не стала резать пехотинцев, которые явно не разбижались, а леохкая стала арканить людеи из строя "на полном скаку", а пехотинцы спокоино ждали, а конике за ухом чесались.. )
Так всеотаки может арканами деиствуют уже после разгрома пехотново строя?!? Так быдет точнее(и Bы сами уже к етому клоните)... А вынемание из строя, ето для кавбоев на ферме.
Очень уш не вяжится ваша фраза с вашiм(жe) сцынарием... Адаю правоту последнеи фразе, хотя сомнения ecti што сильную пехотu так можно разбить.
Но по краинеи мере можно уеснить што арканом деиствуют апосля рагрома.

 

[VIO]

--

 

[Юрий]

Автолик, у вас, извените, склероз?
Была тема о боевом применении арканов. В ней, решили что в бою аркан не применим и использовался уже после того как пехота рассеялась, что бы брать пленных.

Потом вы вылезли со своим планом по применению аркана:
"В атаку пошла тяжёлая конница. Работать по ней дротиками - это положить собственную пехоту, значит пехота перегрупировывается в каре и ощетинивается копьями. Тяжёлая конница отворачивает дабы не врезатся в лес копий нацеленных на неё и отходит в сторону, на плечах у тяжёлой конницы идёт лёгкая с Лассо и луками, которые выдёргивают из строя людей и уволакивают на полном скаку не снижая темпа."

Где в вашем первоначальном сообщении "За их спинами менее богатые товарищи, которые после того как основа панцирная проедет, просо довершат начатое, всё это прикрывается лёгкими кавалеристами с луками и арканами, которые просто не дадут собратся пехоте разрезанной тяжами и дадут время на пожход собственной построенной тяжёлой пехоте. Которая очень легко опрокинет рассеяного противника."?
Вы определитесь сначала, что вы доказать пытаетесь, а потом уже разговор продолжим.
Итак как разворачиваются события? Тяжелая конница отвернула от строя пехоты, и подскакали арканщики? Или тяжелая конница разнесла строй, пехота бежит, и арканщики их в плен ловят?

 

[Автолик]

Я описал вариант применения аркана при боевых условиях. Т.е. при отвороте тяж. конницы наравне с Лучными конниками. О пленении подобным образом, когда основное войско ещё живо, помоему было у Плутарха в ЖО Красса.

Гелиайне!
Автолик

 

[Автолик]

Она состояла из контингентов различных народов. Было 8000 саргатиан, кочевого народа персидского происхождения, вооруженных только арканами и кинжалами; они издали захватывали противника арканом, притягивали его к себе и доканчивали кинжалом.
Ксенофонт. Киропедия VI.

Гелиайне!
Автолик

 

[Юрий]

-

 

[Автолик]

.

 

[Юрий]

-