Автолику перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"солдаты прекрасно знали что им светит."

Поэтому они не идут на смерть равнодушно. Они хотят победить, но не хотят умирать. Солдаты не роботы, они тоже стараются избегать опасности.

Ваши слова:
"Варианты продолжения я изложил а одном из ответов Дмитрию П. прочтите если хотите."

Уже прочитал. Если угодно, разберём.

Итак, Вы пишете:
"три выбора
1.стоять в первой линии которую забрасывают дротиками, т.е. смерть наверняка чуть раньше или чуть позже.
2. Возможнаяс смерть если ты рванешься в ближний бой и через 10-15 мин тебя просто сменят, но если твоя линия провалила противника ты получаеш упомянутые мной ранее плюсы.
3. Возможная жизнь если слиняешь, но Позор, децумация, смерть или раьство если догонят.
В свете этих событий ты б выбрал 1? неуверен."

Сие рассуждение есть образчик классической демагогии, набор бездоказательных заявлений, причём первое утверждение просто неверно целиком, второе частично неверно, но главное - оно неполно, и только третье ещё туда-сюда.

Итак, по первому пункту. Шанс погибнуть в метательном бою невелик, т.к. воина от дротиков защищает большой щит, метание в среднем вялое, в метательном бою действительно можно меняться в первой шеренге (хотя я думаю, что если это и делали, то нечасто), и даже ранение не особо опасно - можно спокойно уйти в тыл (если что - так вынесут), одним словом, степень опасности невелика. Рукопашный бой - полная противоположность: опасность велика, любая ошибка грозит смертью или ранением, раненому деваться некуда, как только упасть и молить богов, чтобы свои прикрыли, дали возможность выбраться или вытащили.

И тут мы плавно переходим ко второму пункту. Во-первых, непонятно, откуда берётся утверждение про смену и про 10-15 минут. Я уже не раз просил доказательств смены людей в рукопашном бою, и Дмитрий П. просил, но доказательств как не было, так и нет. Во-вторых, рукопашный бой рассматривается крайне одностороннее, т.к. рассматривается только удачный исход, победа, но при этом замалчивается неудачный исход, при котором воинам в первой шеренге смерть или плен практически гарантированы.

Итак, решительная атака, конечно, приносит относительно быструю и лёгкую победу в случае успеха, но зато имеет много очень неприятных последствий в случае неудачи, и об этом все прекрасно знали, и это и было одной из причин того, что в настоящий массовый рукопашный бой с более-менее равным противником большинство людей шло очень неохотно.

Но самое главное даже не в этом. Само это рассуждение бессмысленно в принципе, т.к. люди, идущие в атаку и находящиеся уже недалеко от противника, находятся в состоянии такого стресса, что они в принципе неспособны рассуждать здраво и логически. В решительный момент, если все эти соображения и проносятся в мозгу, то в очень отрывочном и противоречивом виде, и не они играют главную роль, на первый план выдвигаются совсем другие побуждения, гораздо более мощные, но не менее противоречивые, приводящие иногда к парадоксальным результатам. Короче говоря, все эти рассуждения вообще не в тему, и люди, прибегающие к подобным рассуждениям для доказательства своих взглядов, только демонстрируют своё полное непонимание проблемы.

Разберём заодно и следующий набор Ваших рассуждений:
"1. Зачем метать, если не попадать в противника? Представь, ты метнул, там кто-то упал, а вдруг оттуда метнули и рядом с тобо справа и слева оба сложились, а у тебя в щите пилум застрял. Причем тут ты один на один с противником."

Очень непродуманное, прямо какое-то детское рассуждение. Почему один на один? Сзади ещё несколько шеренг воинов, которые спокойно заступят место раненых и убитых, и всё пойдёт как раньше. Но вообще ситуация нереальная, метание дротиков не настолько убийственно, чтобы одновременно выводить из строя сразу обоих соседей. Кроме того, это рассуждение вообще приводит к выводу, что метать вовсе не следует - а вдруг враги метнут более эффективно. Но вот если перенести эту ситуацию в рукопашный бой, где жизнь часто зависит от одного мгновения, тогда и будет ясно, насколько рукопашный бой опаснее.

Ваши слова:
"Смена да хоть бы в том отрывке Дельбрюка что я приводил, надо будет еще поискать, кстати, пан тоже упоминал что-то похожее."

Цитаты и ссылки.

Ваши слова:
"3. А почему бегут сзади сказать? Они недавно сменились, бой идет долго скоро им снова в первый ряд, а там плохо там "смерть сидит, утробно урча" (с)"

Поскольку смена не доказана, то рассуждение бессмысленно. Бегство начинается с задних шеренг, потому что у них есть возможность бежать, передним бежать некуда.

Ваши слова:
"У бегущего есть шансы выжить только если у него есть фора в расстоянии, у первой линии такого шанса нет."

Поэтому и безболезненно удрать из метательного боя гораздо легче чем из рукопашного.

Ваши слова:
"Примитивные народы это кто? интересно как-то кому так не повезло что Вы их так решили обозвать?"

Из недавних - папуасы, племена Африки.

Ваши слова:
"Германцы, франки, викинги, спартанцы к примеру какие народы?"

Абсолютно разные.

Ваши слова:
"Или примитивный народ только один - римляне?"

Римляне как раз не примитивные.

Ваши слова:
"Просто приходили под город и при соблюдении определённых соотношений в численности штурмовали. про какой штурм рассказать конкретно давайте посмотрим, потому как абствактно"

Вы сказали - Вы и доказывайте. Приводите примеры.

Ваши слова:
"да ещё с Вами не получается, только кажеться мне повториться ситуация с Каннами."

Вы о чём?

Ваши слова:
"Кстати черепахой строились наверное чтобы удобнее метать?"

Черепахой строились, чтобы защититься от метания.

Я сказал:
"Во-первых, не надо преувеличивать медленность подхода фаланги. Во-вторых, кто сказал, что римская тактика рассчитана на перекидывание?"

Ваши слова:
"А я и не преувеличиваю. Мак . фаланга способна идти шагом и только."

Шаг бывает разный. В наполеоновскую эпоху: тихий, скорый, беглый.

Ваши слова:
"Да Вы и сказали по многочасовой метательный бой в полевом бою не я придумал."

Я сказал, что многочасовые бои были вполне обычным явлением, и в них бОльшую часть времени занимал метательный бой. Я сказал, что вооружение, построение, и тактика римской пехоты были приспособлены к такому виду боя. Но я не говорил, что римская тактика была рассчитана только на метательный бой. Я не говорил, что римляне всегда сознательно стремились только к метательному бою и избегали вступать в рукопашный бой. Длительный метательный бой вообще обычно не был результатом желания римлян, он был результатом ситуации (характера и поведения противника, тактической обстановки, и т.д. и т.п.).

Ваши слова:
"Если посмотреть по рассматриваемой Вами эпохе я встречаю в основном только "рукопашные бои""

Примеры со ссылками и доказательствами.

Ваши слова:
"Ну с натиском это по вашему разбежаться как следует и остановиться покидать дротики предварительно по орав на противника."

Натиск - это аналог штыковой атаки XVIII-XIX века. Вы хорошо представляете себе штыковую атаку и чем она обычно кончалась?

Ваши слова:
"в одном месте противник заколебался в другом нет но директива об остановке есть"

Откуда взялась эта "директива"?

Ваши слова:
"Языка друг друга не знают но ходили с измерителем шума и сравнивали у кого и главное на сколько децибелл выше."

Зачем измеритель шума? Уши заткнуты были?

 

[Anton]

Ваши слова:
Поэтому и безболезненно удрать из метательного боя гораздо легче чем из рукопашного.

Ой ли? Все сражения, которые мы обсуждали (Канны, Зама) заканчивались традиционно. Огромные потери проигравшей стороны и небольшие у выигравшей. Кто там удрал? Там же пробивались с боем.
Да главное, нам (и вам) не известно была там рукопашная или нет, следовательно, и рассуждать о том, из какого боя легче выбраться, можно сколько угодно долго.
Например, в сражении при Заме, первая линия карфагенских войск пыталась убежать, но её просто не пустили свои же. (и правильно сделали, когда противник преследует не до "пропусканий")


Ваши слова:
Шанс погибнуть в метательном бою невелик,.. Рукопашный бой - полная противоположность: опасность велика, любая ошибка грозит смертью или ранением, раненому деваться некуда, как только упасть и молить богов, чтобы свои прикрыли, дали возможность выбраться или вытащили.

Не вы ли говорили, что метательный бой мог быть очень жестоким? Горы трупов с которых метали дротики и. т. д. Всё в архивах форума. (напомню, по версии А. Жмодикова, Канны и Зама – сражения без рукопашной.)

Сравните потери выигравших сторон (выигравшая сторона не подвергается «резне») в рукопашных(скажем средневековье) и «типично метательных» сражениях. А то уж очень не понятно. Когда вам удобно - метательный бой жестокий, когда нет, идёт вялое перекидывание. Зато рукопашная всегда жестокая и версию «переталкивания» вы отменили.

Позвольте, я переделаю ваши слова для примера:
«Ваши слова» :

Шанс погибнуть в рукопашном бою невелик, ЕСЛИ противники равноценны, т. к. воина закрывает большой щит, а с боков прикрывают товарищи. Рукопашная в среднем вялая,
больше толкаются.(как вариант)

ЖЕСТОКИЙ.МЕТАТЕЛЬНЫЙ бой - полная противоположность: опасность велика, ДРОТИКИ СЫПЛЮТСЯ ДОЖДЁМ, любая ошибка грозит смертью или ранением, ДРОТЫ ПОРОЮ ПРОБИВАЮТ ЩИТ, раненому деваться некуда, как только упасть и молить богов, чтобы свои прикрыли, дали возможность выбраться или вытащили, А НЕ ЗАБРАЛИСЬ НА ГОРУ ТЕЛ ДЛЯ МЕТАНИЯ (шутка).

И на счёт "никогда не проигрывал", мне понравилось. Ваша версия очень гибкая

 

[Автолик]

Жмодиков то что мы обсуждаем с Дмитрием не относиться к Вам, у нас с ним довольно гибкий подход, с Вами нужно конкретно, прежде чем продолжать о шансах ответьте на вопросы, чтоб я точно уяснил как Вы сами себе СЕЙЧАС представляете свой метательный.
1. На каком расстоянии от противника останавливается тяжёлая пехота и начинает "мастурбировать метанием"?
2. Какая максимальная дальность броска пилума, и дальность полета камня из пращи?
3. Какая убойная дальность вышеозначенного?
4. Каков качественный состав легиона? (Крестьяне или бойцы)
5. Каков боевой порядок легиона. (Сколько пространства приходиться на легионера и какова общая глубина строя)

“С давних времён известно, что большинство людей неохотно идёт в рукопашный бой, а предпочитает МЕТАТЕЛЬНЫЙ, почти все ПРИМИТИВНЫЕ народы так сражались. Это потом появляются условия и методы ведения людей в рукопашный бой, и то не везде и не у всех. “ (с) Жмодиков

"Или примитивный народ только один - римляне?" (с) Автолик

“Римляне как раз не примитивные” (с) Жмодиков

объясните, пожалуйста эти два своих абсолютно противоположных заявления

Так с Каннами я Вам напомню, мы довольно долго препирались о метательной тактике пока Дмитрий П. не предложил приложить теорию к конкретному хорошо освещённому боюя выбрал Канны и Вы решили не влезать со своим метанием, то что мы с Дмитрием П. обсуждаем это его попытка рассмотреть Канны с точки зрения метателей, теперь насчёт осады-штурма ваш ход, выбирайте любое взятие города хорошо изложенное в источниках и мы будем обсуждать конкретно.

Пожалуйста примеры "рукопашных" по выбранному периоду:
1. Бренново нашествие - стык вашей эпохи с предыдущей.
Ведущая роль конницы в этом периоде. Они часто спешиваются и вступают в бой перед пехотой
2. Пирр.
3. Ганнибал
4. Тит Фламинин

пока хватит конкретно ссылки дам после 1го апреля я сильно загружен работой, если повезёт то ссылки дам в понедельник.


“Если я правильно понял, то легионеры, если враг не бежал, останавливались сами, без приказа командующего. Могли ли быть случаи когда на одном фланге враг выглядит колеблющимся, и римляне продолжают идти на сближение, а на другом фланге враг выглядит уверенным в себе, и римляне начинают вести метательный бой. “ (с) PG
«ОСТАНАВЛИВАЛИСЬ они в ЛЮБОМ случае, даже если дело доходило до рукопашного боя, но я полагаю, что достаточно часто они останавливались, не дойдя до противника. При этом следует помнить, что в эпоху республики чаще римлянам приходилось отражать натиск врагов, всякого рода варваров, чем самим идти в атаку (даже в том случае, если римляне шли вперёд, их противники обычно атаковали им навстречу гораздо стремительнее).”(с) Жмодиков

комментируйте.

Ваши слова:
Зачем измеритель шума? Уши заткнуты были?

А думать перед тем как говорить не пробовали? Кто оценивать будет? Орущий? И как Вы предлагаете сверять не зная особенностей противника, спартанцев я упоминал с их "криком". Будете судить на свой лад?

Гелиайне!
Автолик

 

[пан Гаврищенко]

"Смена да хоть бы в том отрывке Дельбрюка что я приводил, надо будет еще поискать, кстати, пан тоже упоминал что-то похожее."

ошибочка.

я никогда не говорил о смене бойцов.

я говорил что есть неразборчивые описания замены/усилении первой линии (гастатов) второй (принципами).

10.14[17] creuit ex eo hostium animus nec sustinere frons prima tam longum certamen increscentemque fiducia sui uim potuisset, ni secunda acies iussu consulis in primum successisset.

есть конечно эпизод, где, возможно, задние ряды (не линии, ряды) сменяют передние - но это лишь когда передние полностью выбиты. и вероятнее всего - и здесь имеються в виду именно линии.

9.39. [7] nihil ab ulla parte mouetur fugae; cadunt antesignani et, ne nudentur propugnatoribus signa, fit ex secunda prima acies.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"На каком расстоянии от противника останавливается тяжёлая пехота и начинает "мастурбировать метанием"?"

Давайте обойдёмся без дурацких выражений. Точное расстояние неизвестно. Я считаю, несколько десятков шагов, причём по разному в разной ситуации.

Ваши слова:
"Какая максимальная дальность броска пилума, и дальность полета камня из пращи?"

Точно неизвестно. Для пилума максимум вероятно около 30м.

Ваши слова:
"Какая убойная дальность вышеозначенного?"

Неизвестно.

Ваши слова:
"Каков качественный состав легиона? (Крестьяне или бойцы)"

Разный в каждой конкретной ситуации.

Ваши слова:
"Каков боевой порядок легиона. (Сколько пространства приходиться на легионера и какова общая глубина строя)"

Три фута (0.9м) на человека по фронту, в среднем шесть шеренг в линии.

Впрочем, точные ответы на все эти вопросы не имеют почти никакого отношения к обсуждаемой теме. Не в цифрах здесь дело.

Я сказал:
"С давних времён известно, что большинство людей неохотно идёт в рукопашный бой, а предпочитает МЕТАТЕЛЬНЫЙ, почти все ПРИМИТИВНЫЕ народы так сражались. Это потом появляются условия и методы ведения людей в рукопашный бой, и то не везде и не у всех."

Ваши слова:
"Или примитивный народ только один - римляне?"

Я сказал:
"Римляне как раз не примитивные"

Ваши слова:
"объясните, пожалуйста эти два своих абсолютно противоположных заявления"

А где противоречие?

Ваши слова:
"Так с Каннами я Вам напомню, мы довольно долго препирались о метательной тактике пока Дмитрий П. не предложил приложить теорию к конкретному хорошо освещённому боюя выбрал Канны и Вы решили не влезать со своим метанием, то что мы с Дмитрием П. обсуждаем это его попытка рассмотреть Канны с точки зрения метателей, теперь насчёт осады-штурма ваш ход, выбирайте любое взятие города хорошо изложенное в источниках и мы будем обсуждать конкретно."

Не понял. Вы приплели штурмы, Вы и объясняйте подробно, причём они вообще, и что это доказывает.

Ваши слова:
"Пожалуйста примеры "рукопашных" по выбранному периоду:
1. Бренново нашествие - стык вашей эпохи с предыдущей."

И где там рукопашная? К тому же до "моего" периода ещё 50 лет.

Ваши слова:
"Ведущая роль конницы в этом периоде. Они часто спешиваются и вступают в бой перед пехотой"

Это вообще VI-V века до н.э.

Ваши слова:
"Пирр.
Ганнибал
Тит Фламинин"

Что Пирр? Что Ганнибал? Что Тит Фламинин? А самое главное, чтобы не мучиться со ссылками, скажите сразу, что Вы хотите этим доказать?

Я сказал:
"ОСТАНАВЛИВАЛИСЬ они в ЛЮБОМ случае, даже если дело доходило до рукопашного боя, но я полагаю, что достаточно часто они останавливались, не дойдя до противника. При этом следует помнить, что в эпоху республики чаще римлянам приходилось отражать натиск врагов, всякого рода варваров, чем самим идти в атаку (даже в том случае, если римляне шли вперёд, их противники обычно атаковали им навстречу гораздо стремительнее)."

Ваши слова:
"комментируйте."

Что комментировать?

Ваши слова:
"А думать перед тем как говорить не пробовали?"

Я всегда думаю, прежде чем что-нибудь сказать. Даже когда говорю с теми, кто вообще не думает никогда.

Ваши слова:
"Кто оценивать будет? Орущий? И как Вы предлагаете сверять не зная особенностей противника, спартанцев я упоминал с их "криком". Будете судить на свой лад?"

Оценивать будут все, как свои, так и противник. Вы вообще не понимаете, от каких факторов зависит успех атаки, поэтому и не понимаете значение крика при атаке.

 

[Александр Жмодиков]

Я сказал:
"безболезненно удрать из метательного боя гораздо легче чем из рукопашного."

Ваши слова:
"Ой ли?"

Что значит "ой ли"? Вы полагаете, что находясь на расстоянии нескольких десятков шагов удрать труднее, чем находясь нос к носу с противником?

Ваши слова:
"Не вы ли говорили, что метательный бой мог быть очень жестоким?"

Мог, но на короткий промежуток времени. В среднем длительный метательный бой был прерывистым и вялым.

Ваши слова:
"по версии А. Жмодикова, Канны и Зама - сражения без рукопашной"

Вот этого я не утверждал. При Заме был рукопашный бой, на это есть ясные указания в источниках, да и при Каннах скорее всего тоже. Тонкость в том, где он был, сколько времени продолжался и как протекал.

Ваши слова:
"Сравните потери выигравших сторон (выигравшая сторона не подвергается "резне") в рукопашных(скажем средневековье) и "типично метательных" сражениях. А то уж очень не понятно."

Не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Полные потери в рукопашном бою могли быть, и часто были меньше, чем в рукопашном, но рукопашный бой был обычно кратким, тогда как метательный часто был длительным, а потому темп потерь (потери в единицу времени) в рукопашном бою был выше, а следовательно, рукопашный бой был опаснее.

Ваши слова:
"Когда вам удобно - метательный бой жестокий, когда нет, идёт вялое перекидывание."

Что значит когда мне удобно? Ситуации разные бывали.

Ваши слова:
"Зато рукопашная всегда жестокая и версию "переталкивания" вы отменили."

Рукопашный бой тоже разный бывает. Только за ошибки и неудачи в рукопашном бою расплата намного тяжелее.

Ваши слова:
"Шанс погибнуть в рукопашном бою невелик, ЕСЛИ противники равноценны, т.к. воина закрывает большой щит, а с боков прикрывают товарищи. Рукопашная в среднем вялая, больше толкаются."

Это так, пока никого не убили и не ранили. Как только сосед справа или слева убит или серьёзно ранен, воин остаётся без защиты сбоку на несколько секунд, пока выбывшего не заменят сзади, а этого времени достаточно, чтобы противник успел этим воспользоваться (в метательном бою это не так опасно). Раненому деваться некуда, он не может просто взять и уйти, и вынести его не могут, т.к. остальным не до него. Затем, в любом случае одна из сторон проиграет, и для первой шеренги проигравшей стороны смерть или плен практически гарантированы, удрать они не смогут. Все серьёзно раненые будут добиты или также попадут в плен.

Ваши слова:
"ЖЕСТОКИЙ.МЕТАТЕЛЬНЫЙ бой - полная противоположность: опасность велика, ДРОТИКИ СЫПЛЮТСЯ ДОЖДЁМ, любая ошибка грозит смертью или ранением, ДРОТЫ ПОРОЮ ПРОБИВАЮТ ЩИТ, раненому деваться некуда, как только упасть и молить богов, чтобы свои прикрыли, дали возможность выбраться или вытащили, А НЕ ЗАБРАЛИСЬ НА ГОРУ ТЕЛ ДЛЯ МЕТАНИЯ"

В метательном бою вражеские дротики летят с некоторого расстояния и не так уж густо, можно отследить их полёт и уклониться или прикрыться щитом. Раненый может спокойно повернуться и уйти за строй или его вынесут. Груды трупов, которые описывает Цезарь - это крайний случай (потому он его и отметил, как показатель большой храбрости и упорства противника), и это груды трупов, а не раненых.

 

[Александр Жмодиков]

Вы не удивляйтесь. Здесь у некоторых явные проблемы с чтением. Напишешь одно, а они так прочтут, и такое потом припишут, что оторопеть можно.

Кстати, Вам письмо (ветка 790).

 

[Автолик]

Ну бе з дурацких так без дурацких итак согласно ваших ответов картина, подправьте потом пойдем дальше:
1. 10-20 метров
2. пилум 30 метров, с пращёй вы не ответилт жду ответа
3. см. пункт 1.(то что меньше 30 вы хоть спорить не будете?)
4. Пунические войны, описание легиона я не получил, жду.
5. 1. кв. метр (где шире , где уже ориентироваться по местности)
Дело в цифрах Жмодиков, чтобы представлять картину боя, нужно смотреть не на схему в книге а всесторонне взвешивать все факторы.

Жмодиков Вы призываете без дурацких выражений итак:
"С давних времён известно, что большинство людей неохотно идёт в рукопашный бой, а предпочитает МЕТАТЕЛЬНЫЙ, почти все ПРИМИТИВНЫЕ народы так сражались. Это потом появляются условия и методы ведения людей в рукопашный бой, и то не везде и не у всех."

Назовите мне эти примитивные народы, предпочитающие метание. Из всех метателей я знаю: Персов, монголов, парфян - но они не примитивные, римлян если следовать вашей логике об их стиле ведения боя. Я хочу услышать имена этих народов на основании которых вы вывели такую закономерность.

Так с штурмами давайте так я в понедельник попробую привести какой-нибудь штурм хорошо освещенный и попадающий в Ваш период.

насчет эпох.
1. Хорошо Бренна не трогаем.
2. Пирр . Римляне в войне против него что метали? У Пирра наверное тоже метатели в войске были? И Эпир находится рядом с Римом? А македония где то в тридесятом царстве?
3. Ганнибал при Каннах выстраивает свои войска дугой чтоб удобнее метать? Или это "клин прорыва"?
4. Тит Фламинин vs фаланга наверное опять метанием?

прокоментируйте вот это. Разверните мысль. Особенно уделите внимание выделенным словам.
"ОСТАНАВЛИВАЛИСЬ они в ЛЮБОМ случае, даже если дело доходило до рукопашного боя, но я полагаю, что достаточно часто они останавливались, не дойдя до противника."

Оценивать будут все, как свои, так и противник. Вы вообще не понимаете, от каких факторов зависит успех атаки, поэтому и не понимаете значение крика при атаке.

Конечно не оцениваю, обычно атакую молча и без выпендрежа.

Гелиайне!
Автолик

 

[Кострома]

Ведь поймали на слове-один фиг выкручиваетесь

 

[Автолик]

.. то что он влип видно невооруженным глазом но споры он никогда не проигрывает, потому как последнее слово за ним.

Гелиайне!
Автолик

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"с пращёй вы не ответилт жду ответа"

Не знаю. И вообще не понимаю, причём здесь праща.

Ваши слова:
"Пунические войны, описание легиона я не получил, жду."

Что конкретно Вам нужно?

Ваши слова:
"чтобы представлять картину боя, нужно смотреть не на схему в книге а всесторонне взвешивать все факторы."

Чтобы взвешивать все факторы, нужно знать все факторы, а кроме того, нужно знать, какие факторы важнее, какие менее важны, и какие самые важные. Вы можете сказать, какие факторы определяют исход атаки?

Ваши слова:
"Назовите мне эти примитивные народы, предпочитающие метание."

Все народы когда-то были примитивными, в том числе и греки (недаром описания боя в "Илиаде" имеет некоторое сходство с боями некоторых племён папуасов).

Ваши слова:
"Из всех метателей я знаю: Персов, монголов, парфян"

Это не метатели, это лучники.

Ваши слова:
"римлян если следовать вашей логике об их стиле ведения боя."

Да Вы же не понимаете, в чём моя логика. Вы не понимаете, в чём заключается моя теория, и постоянно пытаетесь приписать мне своё непонимание.

Ваши слова:
"Так с штурмами давайте так я в понедельник попробую привести какой-нибудь штурм хорошо освещенный и попадающий в Ваш период."

Вы собрались по одному эпизоду делать глобальные выводы? Ложный метод.

Ваши слова:
"Пирр . Римляне в войне против него что метали?"

Пилумы. Пирр был ранен пилумом в битве при Аскуле.

Ваши слова:
"У Пирра наверное тоже метатели в войске были?"

Естественно. Полибий ясно говорит, что Пирр пользовался италийским оружием и италийскими воинами, и другие источники тоже сообщают, что в его войске, сражавшемся против римлян, были италийцы. Читайте источники, прежде чем рассуждать. У Вас все рассуждения на пустом месте, а рассуждения на пустом месте бессмысленны.

Ваши слова:
"Ганнибал при Каннах выстраивает свои войска дугой чтоб удобнее метать? Или это "клин прорыва"?"

Я Вам кажется уже показал, что никакого "клина прорыва" там не было.

Ваши слова:
"Тит Фламинин vs фаланга наверное опять метанием?"

Что Вы хотите сказать? Сколько можно повторять, что не метанием битвы выигрывали? Метательный бой занимал большую часть времени в длительных битвах, но не он приносил окончательную победу. Я это уже наверное тысячу раз повторял. Когда это до Вас дойдёт наконец?

Ваши слова:
"прокоментируйте вот это. Разверните мысль. Особенно уделите внимание выделенным словам."

Что комментировать? Что конкретно Вам непонятно?

Ваши слова:
"Конечно не оцениваю, обычно атакую молча и без выпендрежа."

Потому что Вы не атакуете. Вы не сражаетесь, а просто так палками машете, т.е. Вы занимаетесь как раз тем, что Вы римлянам приписываете. А вот римляне и их противники сражались по настоящему, и поэтому целый ряд античных авторов уделяет внимание крику при атаке. Кто знает, что такое настоящая атака, и какие факторы играют роль для успеха атаки, тот понимает роль крика в атаке, а кто не понимает, тот не знает, что такое атака и какие факторы играют роль для успеха атаки.

 

[Александр Жмодиков]

Укажите конкретно, на каком слове меня якобы поймали.

Или будет то же самое, что и с Вашими обвинениями в мой адрес - одна бездоказательная брехня?

Отвечайте лучше за свои слова. Впрочем, Вас можно хоть сто раз поймать на брехне - брехуну всё как с гуся вода.

 

[Александр Жмодиков]

Два сапога - пара.

Вам тот же вопрос: и где же я якобы влип?

 

[Кострома]

Что общего у папуасов с Илиадой?

Чего, Папуасы на боевых колесницах ездили?
Или им Гермес ковал считы?

 

[Дмитрий]

Кострома! Как я рад обнаружить очередную порцию незатейливого бреда! Позвольте, я отвечу на Ваш вопросец. Вы совершенно верно определили одну из точек схождения между племенами Папуа - Новой Гвинеи и гомеровскими греками: ни тем, ни другим Гермес ничего не ковал. А кто кому ковал (и что) – читайте XVIII песнь означенного произведения.

 

[Кострома]

Аворство то принадлежит Жмодикову.

Не думаю, что есть принципиаллная разница, кто ковал Ахилесу, Гермес или Гефест,важно что папуасы медными щитами не пользовались

 

[Anton]

Ваши слова:
Что значит "ой ли"? Вы полагаете, что находясь на расстоянии нескольких десятков шагов удрать труднее, чем находясь нос к носу с противником?

«Ой ли?» - значит не уверен я, причём сильно. Там же я привёл пример битвы при Заме (вы прочитали?) Повторю ещё раз.
По моему мнению(и по факту), несколько десятков шагов не спасут положение, в том случае если надо проникнуть через вторую линию своих же войск, а враг преследует бегом. Другое дело если вся армия побежит – это я упустил. Ну да бегущих всё равно догоняли и резали.

Мои слова:
"по версии А. Жмодикова, Канны и Зама - сражения без рукопашной"

Ваши слова:
Вот этого я не утверждал…..

Не вы ли спрашивали меня «Где Вы там вообще(!) (у Аппиана) видите рукопашный бой?»
Я вам показал, мол, вот вам 500 кельтиберов и. т. д. Вы ответили – И это всё? 500 человек из 100 000 сражавшихся???? (Остальное вам не подошло)

Здесь ваш ответ мне:
/threads/antonu-perenos.4441/post-4482

Я так понимаю, вы хотели сказать, что именно Аппиан ни где даже не упомянул рукопашной, и доказывали, что её ни где и не было. Потому, что если она была, а он о ней не упомянул прямо
( например- ТОГДА ВЗЯЛИСЬ ЗА МЕЧИ!!!), это доказывало бы, что рукопашная подразумевалась как данность и говорить о ней даже и не стоило. Тогда вся ваша теория хромает.
Или вы просто перегибаете сильно, извините.

Ваши слова:
Рукопашный бой тоже разный бывает. Только за ошибки и неудачи в рукопашном бою расплата намного тяжелее.

Расплата отдельного солдата может быть, (хотя не уверен)
А армии в целом? То же самое. Те же грандиозные потери у проигравшей стороны.

Ваши слова:
Это так, пока никого не убили и не ранили.

Вот если не знаю то признаю, что не знаю. Есть несколько версий, как проходила рукопашная.
Факт в том, что потери выигравшей стороны не значительны, обычно.
Я лишь хотел сказать, что рукопашная тоже может быть вялая. Не всегда же так прямо сошлись и рубились до смерти. Где-то оттеснили врага, но устали, ранены, надо сменится, отдышатся. Потом прискакал командир наорал– опять в атаку пошли, метнули пилумы (а в командира уже кто-то дротиком метнул с той стороны, гад). Тоже у врагов. Ну да это как вариант.

 

[Автолик]

.. дурацких слов, или вы просто просили называть вещи своими именами?
Вобщем Жмодиков в будущем выбирайте сами:
1. Оба хамим.
2. Оба ведем нормальный разговор.

Теперь о деле:
Вы ответьте на вопросы и после этого будем вести плодотворную беседу.

пращники причем? Отвечу. Сколько в манипуле было тяж. пехов и сколько застрельщиков? Вы решили отсечь две пятых манипулы и считать что всё нормально? Факторы значит важности, ну-ну . Взвешивать нужно всё, а не только то что Вам нравиться.

Описание Пунического легиона. Ответьте на тот же самый вопрос качественны состав.


Жмодиков хватит юлить. Какие народы Вы считаете примитивными и на основании чего Вы вывели свою фразу. Короче говоря хватит плодить флейм отвечайте на вопрос, уж его то вы уяснили.

Пирр.
1. Жмодиков есть две большие разницы Италийское вооружение и римское вооружение.
2. Эпир посмотрите где находиться на карте.
3. Посмотрите время жизни Пирра и впомните обстановку в том регионе в радиусе 100 лет.
Отдельно в качестве пельтастов(лёгкой пехоты) Пирр пользовался месными италиками.

Ганнибал. Ни чего Вы не объяснили а точно также как с "примитивными народами" решили пропустить мимо ушей.

Что дойдет Жмодиков? что вы вернулись к класической теории. Вы хоть сами поняли класическую теорию, что решились её опровергать?

Жмодиков вы хоть раз на улице дрались? Не орут там перед боем и стоек красивых не принимают, а просто бьют.

Гелиайне!
Автолик

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Вы ответьте на вопросы и после этого будем вести плодотворную беседу."

С какой стати я должен отвечать на Ваши вопросы, если я не понимаю, какое отношение они имеют к делу, и если Вы не отвечаете на мои вопросы? Мне так совсем неинтересно.

Ваши слова:
"пращники причем? Отвечу. Сколько в манипуле было тяж. пехов и сколько застрельщиков? Вы решили отсечь две пятых манипулы и считать что всё нормально?"

Вы о чём вообще? У римлян в исследуемую эпоху вообще не было своих пращников. И лучников тоже.

Ваши слова:
"Описание Пунического легиона. Ответьте на тот же самый вопрос качественны состав."

Какое Вам описание нужно? Что конкретно Вас интересует?

Ваши слова:
"Какие народы Вы считаете примитивными и на основании чего Вы вывели свою фразу."

Ещё раз: все народы были примитивными на ранних стадиях развития. Некоторые народы, как папуасы и некоторые племена Амазонии и Африки, были примитивными ещё совсем недавно.

Ваши слова:
"есть две большие разницы Италийское вооружение и римское вооружение."

Объясняйте разницу. Докажите, что римляне - не италийцы.

Ваши слова:
"Эпир посмотрите где находиться на карте."

Знаю. Что из этого? Вы полагаете, в Эпире не умели дротики метать?

Ваши слова:
"Посмотрите время жизни Пирра и впомните обстановку в том регионе в радиусе 100 лет."

Что из этого? Вы можете не глупые советы давать, а конкретно формулировать, что Вы хотите сказать? Или я догадываться должен?

Ваши слова:
"Отдельно в качестве пельтастов(лёгкой пехоты) Пирр пользовался месными италиками."

Это на каком основании Вы так решили? Может, всё же сначала источники почитаете, потом выводы делать будете? Я понимаю, что без источников проще выводы делать, но только выводы эти смысла не имеют.

Ваши слова:
"Ганнибал. Ни чего Вы не объяснили а точно также как с "примитивными народами" решили пропустить мимо ушей."

Что конкретно Вам объяснить?

Ваши слова:
"вы вернулись к класической теории."

Докажите. Для начала сформулируйте "классическую" теорию, как Вы её понимаете.

Ваши слова:
"вы хоть раз на улице дрались? Не орут там перед боем и стоек красивых не принимают, а просто бьют."

Чего? Орут так, что оглохнуть можно. И гораздо больше впустую руками машут, чем бьют. Но дело не в этом. Бой строй на строй - это не уличная драка.

 

[Александр Жмодиков]

... почитайте работы такого известного исследователя "Илиады", как Hans van Wees:

Van Wees, H., Status Warriors: War, Violence and Society in Homer and History (Amsterdam, 1992)
Van Wees, H., 'Leaders of Men? Military Organization in the Iliad', CQ 38 (1988), 285-303
Van Wees, H., 'The Homeric Way of War: The Iliad and the Hoplite Phalanx', G+R 41 (1994), 1-18 and 131-155