Автолику ("Да то и есть.")

[Дмитрий]

«Есть противник против которого пуны реально могли использовать фалангу, начиная от эллинов и заканчивая мамертинцами.»

Есть. Могли. Где ясные сведения, что использовали? Где сведения, что она у них была? Более того, где основания, доказывающие, что фаланга (конкретно – повторяю для глухих - эллинистическая) у них вообще могла быть?

«Кстати про Сициллию а Орёл что там тоже порты блокировал? Он что нигде не использовал полевых сражений? Да возможностей использовать фалангу хоть отбавляй….»

Примеры полевых сражений Пирра с карфагенянами на Сицилии, пожалуйста.

«Из кого могла состоять фаланга тоже есть. У кого могла обучаться, тоже известно, где пополняться тоже известно. Почему после канн она исчезает, тоже можно предположить. Коссвенных данных до чёрта, а прямых нет. Но прямых данных нет ни на что. Везде ж берём с допусками.»

Прямые данные о составе фаланг есть. Из кого состояла фаланга на востоке? Не случайно она везде названа «македонской» - и у Селевкидов, и у Лагидов (уже молчу про Антигонидов). И подразумевается не просто тип построения, но и этнический состав. Есть недвусмысленные указания.
Греки-наемники, для этого региона (т.е. - для Западного Средиземноморья) преимущественно пелопоннесцы, такую фалангу теоретически могли бы формировать, при условии их единообразного централизованного вооружения. (Хотя лично я сомневаюсь в возможности формировать такого рода построение из наемников) Однако у нас нет указаний, что карфагеняне специально перевооружали греков единообразно, сариссами: кто с чем прибыл, тот тем и воевал. А на Пелопоннесе, как известно, перевооружение армии по македонскому образцу предпринимают поздно – спартанцы, например, при Клеомене III, не раньше 227/226 г. до н.э. Если же речь о «стандартном» наемнике, то это не обязательно гоплит. Для IV в. типичный наемник – «ификратов» пельтаст, век спустя это сохраняет актуальность.

«Стоп давайте тогда сформируем вместе определение слова фаланга, похоже что у нас камень преткновения именно в этом. Вы похоже под фалангой определяете именно македонскую хреномудь, которую я себе просто не могу представить.»

Я об этом уже несколько раз ясно написал. Если Anton, как мне теперь стало ясно, просто не представляет себе разницы, то Вы-то просто обязаны ее улавливать. И не надо «маневрировать » - я с самого начала называл вещи своими именами.

«Итак фаланга - это сомкнутое боевое построение тяжёлой пехоты, предназначенное для нанесения массированного удара, воины построения обладают хорошой защитой и имеют на вооружении крупногабаритные щиты, построение компактное, расстояние между соседними воинамиминимально. На вооружении воины имеют первый ряд меч, последующие копья. Слишком грубо но где то так.»

Щиты относительно небольшого размера (ок. 60 см, т.е. меньше гоплона классической фаланги). Копья имеют воины всех рядов. Меч – второстепенное, вспомогательное оружие, используемое для добивания раненных врагов или для самозащиты, если фаланга прорвана.

«Дмитрий только давайте не будем начинать старый вопрос о копьях а то опять начнётся. ;о))»

Не начинайте. С копьями все давно ясно. Эллинистические («македонские») сариссофоры несомненно используют двуручный хват пики.

 

[vergen]

"Щиты относительно небольшого размера (ок. 60 см, т.е. меньше гоплона классической фаланги). Копья имеют воины всех рядов. Меч – второстепенное, вспомогательное оружие, используемое для добивания раненных врагов или для самозащиты, если фаланга прорвана. "


А копья одинаковой длинны, или разной, какой?

 

[Ильдар]

А копья одинаковой длинны, или разной, какой?

Одинаковой.

 

[Дмитрий]

-

 

[пан Гаврищенко]

> Более того, где основания, доказывающие, что фаланга (конкретно – повторяю для глухих - эллинистическая) у них вообще могла быть?

почему имено - эллинистическая? а то я начало пропустил...

основания, позволяющие [возможность] существования подобной фаланги следующие:

- македонский специалсит специально приглашенный для руководства и обучения армией
- широкая практика привлечения наемников в карфагене. в совокупности с тем, что эллины широко поставляли наилучших наемников
- наличие гоплитского (близкого к) вооружения в кафагене. это у конноли - кажется по материалам рисунка на надгробии.

> Не случайно она везде названа «македонской» - и у Селевкидов, и у Лагидов (уже молчу про Антигонидов). И подразумевается не просто тип построения, но и этнический состав

а вот у меня вопрос есть - за все время существования эллинистических государств, взять селевкидов, к примеру - откуда приток новобранцев для фаланги? из зачастую враждебной македонии? или выращивали на местах?

и не александр ли пытался реформировать свою фалангу так, что македонцами остались лишь ураги и лохаги - первые и замыкающий в шеренге? а основную массу составляли персы...

уж не от нехватки ли людей?

а после распада его державы - сразу несколько государств смогло себе обеспечить не сильно меньшие по численности контингенты из македонян?

кроме того - греческие наемники могли собираться в больших количествах. достаточно вспомнить анабазис.

> Если же речь о «стандартном» наемнике, то это не обязательно гоплит. Для IV в. типичный наемник – «ификратов» пельтаст, век спустя это сохраняет актуальность.

ификратов пельтаст - очень мутный зверь.
о нем говорит, насколько помню - лишь диодор. ни фукидид ни ксенофонт подобного не упоминали. у них ификрат действовал с обычными пельтастами.

а типичный наемник 4-5вв днэ - это либо "классический" пельтаст (в основном при использовани внутри эллады) либо гоплит (экспортный вариант. пельтастов вне эллады и своих хватало).

в том же походе 10 000 - все поголовно гоплиты. несмотря на то что крайне разношерстная компания - собиралась в разное время и в разных местах разными людьми.

 

[Дмитрий]

Отвечаю Вам одним письмом.
Глубокоуважаемый пан Гаврищенко,
Вы действительно пропустили начало.
Начало было здесь: /threads/victor-u-perenos.18232/post-18432
продолжение - здесь:
/threads/dmitriju-beotijskij-schit.18457/post-18457

То, что Вы назвали «основаниями, позволяющими [возможность] существования подобной фаланги», таковыми считаться попросту не могут, я уже выше объяснял, почему. Это в лучшем случае произвольные допущения.

«-македонский специалист»

О чем Вы? Какой специалист?

«-широкая практика привлечения наемников…»

Ну и что? На основании чего делается вывод, что греческие наемники (я уж не говорю об остальных) формировали фалангу эллинистического типа? Я вообще сомневаюсь в возможности формирования такого построения из наемников.
Про македонскую фалангу и антитагму см. ниже.

С «ификратовыми» пельтастами разговор особый. Относительно моей характеристики сошлюсь на Маринович. Можно вспомнить и Гриффита. Но это к делу относится постольку поскольку. (Это можно рассмотреть специально, но не в этом контексте)

Поход 10 000 (про то, что «все поголовно»):
около 10 300 гоплитов, 1 600 пельтастов, 500 гимнетов, 200 лучников, 40 всадников. И это, все-таки, конец V в. Не говоря о том, что гоплит классической фаланги и эллинистический фалангит – принципиально различны (в т.ч. и в социальном плане; не забывайте и о том, что наемник в этом отношении занимает свое, маргинальное место).

Далее – про карфагенян.
Военная реформа, превратившая армию Карфагена в наемную par exellence (но не исключительно!) произошла при Магоне или его преемниках: «Магон, властитель карфагенян, как только, приведя в порядок военное устройство, основал империю пунийцев, то и мощь государства не менее искусством вести войну, чем доблестью, укоренил» (Iust. 19,1,1). Магониды стояли во главе Карфагенской политики со второй половины VI до середины V в. В это время греки сражались классической фалангой. Однако, предполагать наличие значительного числа греков-наемников на пунийской службе в это время нельзя: отношения между греками запада и карфагенянами откровенно враждебные, а полисы метрополии еще не превратились в поставщиков наемников, какими станут в конце Пелопоннесской войны и особенно в IV веке. Воинские контингенты поставляются, в первую очередь, зависимыми ливийцами и финикийскими городами североафриканского побережья. Как сражались пунийские армии этого периода, можно только догадываться, но в любом случае необходимо исходить из известных данных о стратегии и тактике: морская и крепостная война, десанты, блокады и деблокады приморских крепостей превалируют над собственно сухопутными операциями, полевых сражений (в особенности крупных) крайне мало.
Необходимо помнить и о том, что собственно карфагеняне никуда из войска не исчезли. Всеобщее городское ополчение после Магона не является основой военной мощи, но карфагеняне служат и в войске, и во флоте, причем не только (не исключительно) на командных должностях. У нас нет прямых данных, но есть косвенные. Во-первых, обращения пунийских полководцев перед сражениями к «согражданам». Во-вторых, контрагенты Филиппа V – Ганнибал и «все карфагеняне» (в его войске). В-третьих, эмиссии карфагенских монет времени военных действий на Сицилии, чеканенных от имени «народа лагеря». Затем – ратификация народным собранием избрания Ганнибала солдатами испанской армии – те, стало быть, имели определенные полномочия, среди них были граждане. Платон, описывая пунийское законодательство, упоминает закон о фактическом запрете на потребление алкоголя – для граждан, исполняющих определенные магистратуры, для супругов, собирающихся зачать ребенка… (и т.д.), в частности – для находящихся в военном лагере (пить можно только воду) (Leg. 2, 674а). Это косвенное, но свидетельство (относящееся к IV в., т.е. уже после реформы Магона).
О «Священном отряде» было сказано. Ну и, наконец, ополчение, созывавшееся в крайних случаях: боевые действия в ходе 3-й Пун. Войны показали, на что оно способно. Т.е. определенные военные традиции, СВОИ, у пунийцев были.

Карфагенская традиционная тактика может быть рассмотрена на ряде известных примеров. Специально подчеркивается предпочтение боя на равнине, где могут быть эффективно задействованы слоны и кавалерия (но не фаланга, которая, казалось бы, тоже требует ровного поля боя). Можно вспомнить и про колесницы – в их использовании в раннее время нет ничего невероятного: они известны у ливийцев и в Киренаике. Заметьте, не селевкидские колесницы – у африканцев своя традиция.
Еще один нюанс: слоны (во всяком случае, до Ганнибала) используются не против конницы, как на эллинистическом востоке, а против пехоты.
Ксантипп против Регула: бой на равнине, пунийская конница на флангах, слоны атакуют римскую пехоту. Пехота атакует уже смятую слонами римскую пехоту. Термин «фаланга» в данном случае не подразумевает технической стороны вопроса (Об этом уже говорилось).
Далее – тоже не видно фаланги.
Гамилькар на Сицилии – маневренная война с опорой на базу на Монте Пеллегрино. Нет больших сражений.
Война с наемниками (241-239 гг.) – избегают больших столкновений. Маневры, занятие укрепленных пунктов. Описания нескольких боев – довольно неясные. Собственно большое полевое сражение - с карфагенской стороны -слоны, конница.
Ганнибал одержал победу на р.Таг (220 г.), заманив противника на переправу под удар конницы и слонов (40 шт.).
Все бои Ганнибала с римлянами позволяют говорить о гибком построении пунийской армии, о маневренности пехоты, в том числе и тяжелой. Вариативность используемых Ганнибалом построений говорит о гибкости тактики его пехоты. Замечу, что македонская фаланга – структура довольно жесткая.

Далее. Все эллинистические фаланги комплектуются солдатами-македонянами. Это верно и для армии Александра (Антипатра, диадохов), и для армий эллинистических монархов. Когда в фалангу ставятся не македоняне (этнические египтяне, азиатские воины), это особо отмечено в источниках. Фалангиты набираются из числа македонских военных поселенцев, статус которых варьируется в зависимости от времени и региона (соответственно, варьируется терминология), но суть остается неизменной. Источники, это подтверждающие, в том числе эпиграфические, имеются. Это очень важный факт, который нельзя упускать из вида. (Замечу в скобках – в Карфагене с македонянами было, мягко говоря, напряженно).
Что касается александровской антитагмы, ее идея вовсе не в нехватке людей. По этому вопросу, впрочем, существует литература, он в стороне от темы.

(ниже – специально для Вас, глубокоуважаемый Автолик)
Что касается переводчиков. Есть указания на известные трудности, возникавшие при общении с наемниками. Классический пример – недопонимание, возникшее у наемников с Ганноном. Отмечается, что галлы, ливийцы, иберы, лигуры, балеары, полугреки часто не понимали пунийского языка, общение осуществлялось через переводчиков. Но Ганнон (и это тоже специально подчеркивается) не командовал наемниками, его воспринимали как «штатского», заведомо подозревали в коварстве, у него не было, судя по всему, опыта общения с наемными солдатами. Т.е. пример яркий, но не вполне корректный.
Языком межнационального общения на востоке был греческий (койне), на западе греков тоже было много. Однако, по крайней мере в IV в., зафиксировано существование в Карфагене запрета на изучение греческого языка (Iust., 20,5,12-13). Это должно было затруднять пунийско-греческие контакты (что, собственно, данный запрет и преследовал – пресечь возможность общения с врагами после измены Суниата; казус, неизвестный греческой традиции), но, учитывая практические соображения торговли и постоянное привлечение греческих наемных контингентов на военную службу, преувеличивать значение последствий этого запрета не стоит.
Известно, что Ганнибал, например, получил прекрасное греческое образование, при нем в походе были два грека – как его историографы и, заодно, учителя словесности.

Теперь о влияниях. Кто на кого и как. Да, карфагеняне были осведомлены о событиях в Восточном Средиземноморье, иначе и быть не могло, ибо там – финикийская метрополия, связь с которой у пунийцев была не менее тесная, чем у каких-нибудь греков-колонистов с Балканской Грецией. После взятия Тира Александром внимание пунийцев к событиям на востоке особенно пристальное. У них были все основания опасаться всерьез неприятностей. (В лице Пирра они их немного позже получили, но не того масштаба) Известно, что в армии Александра находился пунийский лазутчик Гамилькар, посылавший на родину вощеные таблички с отчетами (Iust. 6, 1-6). По возвращении он был казнен, как изменник. Уж не за преклонение ли перед вражеской военной системой? )))) Факт знакомства и факт заимствования – не одно и то же (первое не влечет с неизбежностью второе). Спартанцы приняли на вооружение македонские сарисс через сто с лишним лет после того, как “познакомились” с ними. Что касается военного дела пунийцев, то не случайно греческая и латинская традиция приписала им изобретение тарана (что само по себе фантастично). Не полевой армией в первую очередь был силен Карфаген.
Последнее замечание – тоже штамп, но гораздо менее сомнительный, нежели эллинистическая фаланга Коннолли.))

 

[Anton]

*Я об этом уже несколько раз ясно написал. Если Anton, как мне теперь стало ясно, просто не представляет себе разницы,*

Откуда это вы поняли? Можно с примером? Разве я не приводил определение фаланги? (уже давно где-то)

 

[Anton]

Как говориться ломать не строить.

Дмитрий, вы можете предложить свою версию типичного вооружения-построения карфагенян до битвы при Каннах? Версию основанную на каких либо реальных фактах? Имеется в виду ливийцы в основном.


"Но прямых данных нет ни на что."

А как же "священная дружина", вооружённая копьями? Это тоже по вашему не фаланга была? Хоть какая-то. К слову о её численности мы ничего не знаем.

 

[пан Гаврищенко]

> То, что Вы назвали «основаниями, позволяющими [возможность] существования подобной фаланги», таковыми считаться попросту не могут, я уже выше объяснял, почему.

посмотрю.

> О чем Вы? Какой специалист?

была неточность - не македонец, а спартанец. об этом можно найти все у того же конноли.

> Ну и что? На основании чего делается вывод, что греческие наемники (я уж не говорю об остальных) формировали фалангу эллинистического типа?

я не понимаю вашей привязанности к фаланге именно эллинистического типа. фаланга могла быть и классической. и скорее всего и была классического типа.
если была

то что греческие наемники формировали в бою фалангу - несомненно. они ценились и пользовались популярностью именно из-за того, что являлись гоплитами.
это верно, по крайней мере для 5-4 вв днэ.

примеры - кировские 10 000, греческие наемники сражавшиеся против александра на стороне персов...

> Поход 10 000 (про то, что «все поголовно»):
> около 10 300 гоплитов, 1 600 пельтастов, 500 гимнетов, 200 лучников, 40 всадников.

да, но всадников и легковооруженных пришлось специально отбирать из числа все тех же гоплитов.
при любом раскладе - очевидно что подавляющее большенство наемников было именно гоплитами.

> И это, все-таки, конец V в.

да.
просто этот период мне более знаком

> Однако, предполагать наличие значительного числа греков-наемников на пунийской службе в это время нельзя: отношения между греками запада и карфагенянами откровенно враждебные, а полисы метрополии еще не превратились в поставщиков наемников, какими станут в конце Пелопоннесской войны и особенно в IV веке.

я и не настаиваю на чисто греческом этническом составе "ливийских копейщиков" ганнибала. это просто несерьезно.

я утверждаю лишь то, что возможности ознакомиться и перенять вооружение и тактику фаланги через греческих наемников у пунов было - хоть отбавляй.

замечу еще раз - возможности.
и в своем первом посте я говорил о возможности. и вы - требовали доказательств возможности.

было ли это сделано - другой вопрос.
твердых доказательств привести трудно.

кроме того, нельзя и упускать возможность того, что традиция фаланги - могла быть приспособлена ливийцами под свои условия.

> Т.е. определенные военные традиции, СВОИ, у пунийцев были.

несомненно.
непонятно только почему вы исключаете возможность наличия в этих традициях фаланги.

> морская и крепостная война, десанты, блокады и деблокады приморских крепостей превалируют над собственно сухопутными операциями, полевых сражений (в особенности крупных) крайне мало.

все это прекрасно описывает также и события экспедиции фукидида на сицилию.

тем не менее основу его войска - составляли классические гоплиты полисов. и их традиция сражаться именно фалангой - кажеться не вызывает сомнений.

кроме того, это описание вполне подходит для значительной части происходившего во время пелопонеской войны.

набеги, осады, блокады, деблокады, стычки небольшими отрядами, морские бои...

> Необходимо помнить и о том, что собственно карфагеняне никуда из войска не исчезли.

с этим я не спорю.

> Все бои Ганнибала с римлянами позволяют говорить о гибком построении пунийской армии, о маневренности пехоты, в том числе и тяжелой. Вариативность используемых Ганнибалом построений говорит о гибкости тактики его пехоты. Замечу, что македонская фаланга – структура довольно жесткая.

у ганнибала ливийские копейщики составляли лишь часть пехоты. не самую многочисленную зачастую.

также хочу заметить, что еще александр достаточно активно маневрировал тяжелой пехотой - можно вспомнить и гавгамелы, и посаженных им пехотинцев на лошадей.
да и ксенофонт достаточно убедительно продемонстрировал потенциал гибкости классических гоплитов.

еще раз.
все ваши возражения очень хорошо разбивают позицию согласно которой "ливийские копейщики" - эллинистическая фаланга в её полном и точном определении.

но они мало убедительны если допустить, что ливийские копейщики - адаптированный пунами вариант классической фаланги.

возможность, повторяю - именно возможность - для этого у них была в полной мере.

 

[пан Гаврищенко]

прочитал предшествующую дискуссию.

в принципе, согласен, что особых оснований утвреждать о наличии именно элинистической фаланги у пунов - нет серьезных оснований.

я как раз более склонен считать, что "ливийские копейщики" скорее всего могли использовать адаптированный вариант классической фаланги

 

[Дмитрий]

Сперва - два слова к порядку заседания.

"я не понимаю вашей привязанности к фаланге именно эллинистического типа. фаланга могла быть и классической. и скорее всего и была классического типа.
если была "

Обсуждаемый вопрос был мной сформулирован несколько раз по ходу: есть ли основания говорить о фаланге эллинистического типа в пунийской армии? Так что "привязанность", кажется, очевидна.

"все ваши возражения очень хорошо разбивают позицию согласно которой "ливийские копейщики" - эллинистическая фаланга в её полном и точном определении."

Вот именно об этом я и говорю.

Теперь - два слова относительно аргументации:

"замечу еще раз - возможности.
и в своем первом посте я говорил о возможности. и вы - требовали доказательств возможности."

Я требовал доказательств, а не общих рассуждений. То, что пунийцы имели возможность познакомиться с тактикой фаланги (и классической, и эллинистической), я и не отрицал. Но иметь возможность познакомиться - не значит позаимствовать! Это не предполагает ни "иметь необходимость позаимствовать", ни "иметь возможность позаимствавать". А при обосновании предположения, что факт знакомства повлек за собой заимствование, это первостепенные условия (причем оба).

И, наконец, два слова о возможных перспективах.

"но они мало убедительны если допустить, что ливийские копейщики - адаптированный пунами вариант классической фаланги."

Дело в том, что любая классическая фаланга (спартанская, аргосская, афинская, беотийская, сикионская - какая угодно) есть плотное построение тяжелой пехоты, но не любое плотное построение тяжелой пехоты есть классическая фаланга.
Классическая фаланга - явление весьма специфическое, помимо военно-технического аспекта она имеет социально-политический и экономический. Тактика фаланги тоже не должна рассматриваться как что-то абсолютно инертное. И тактика гоплитов начиная с последних полутора десятилетий V в. (как минимум) - это не тактика классической фаланги в чистом виде. Может ли существовать гоплитская фаланга вне полиса? Можно ли говорить о фаланге, применительно к построению (строго говоря - неизвестно какому), используемому пунийской (ливийской) пехотой? Вот это - предмет для серьезной дискуссии.

 

[Anton]

Может назовём её ливийской фалангой? Если остальные не против, конечно.

Тут интересные цифры о численности рамии перед началом войны.

Ганнибал направил в Африку 13850 пехотинцев и 1200 всадников, набранных из испанских племен — терситов, мастианов, оретан и олкадов; туда же он послал и 870 балеарских пращников [Полибий, 3, 33, 9 — 11; Ливий, 21, 21, 12]. Часть из них разместили в самом Карфагене, а основную массу —
в ливийских городах. По настоянию Ганнибала в самой Ливии мобилизовали 4000 воинов и расквартировали в Карфагене — если понадобится, для обороны города, а при необходимости и в качестве заложников [Полибий, 3, 33, 14 — 16; Ливий, 21, 21, 13].
Командовать пунийскими войсками в Испании Ганнибал назначил своего брата Гасдрубала и передал в его распоряжение значительные воинские силы: пехотинцев — 11 850 ливийцев, 300 лигуров, 500 балеаров, и всадников — 450 ливиофиникиян и ливийцев, 300 илергетов, 800 нумидийцев. Кроме того, у Гасдрубала были 21 слон и для обороны побережья от римского вторжения с моря флот в составе 50 пентер, 2 тетрер и 5 триер; правда, из них только триеры и 32 пентеры имели команды [Полибий, 3, 33 14 — 16; Ливий, 21, 22, 1 — 4]. Для похода в Италию Ганнибал располагал примерно 90000 пехотинцев и 12000 всадников [Полибий, 3, 35, 1; Ливий, 21, 23, I].

 

[Anton]

"Классическая фаланга - явление весьма специфическое, помимо военно-технического аспекта она имеет социально-политический и экономический."

Ясно, что вам уже давно не важно чем были вооружены ливийцы и как строились и как атаковали, важно что у них не было именно ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОЙ или именно КЛАССИЧИСКОЙ фаланги со всеми подробностями ( включая копьями, до милиметра такой же длинны Вы не находите это забавным? Вы можете конкретно объяснить, что мешало создать из ливийцев тот или другой вид фаланги? И как они были вооружены "хуже чем римляне" ?

Могу даже помочь. Можно поговорить о дисциплине. Скажем, упоминается, что ливийцы порою(или всегда?) насильно сгонялись в армию, а даже не как наёмники. Известно, что ливийцы массово (десятками тысяч) поддерживали восставших наёмников, после чего Карфагеняне им кроваво отомстили. Ганибал даже забирал ливийцев из Африки посылая взамен испанцев, вероятно стараясь держатьи тех и других подальше от родины.


"Далее – слоны. Есть? Есть! Даже через Альпы перетащили. Ну и, наконец, фаланга. Должна быть? Конечно! (пауза) А теперь задумаемся: а почему?"

Тут подумалось - слоны, десятками причём, было против кого применять, а фалангу(хоть какую) нет?

 

[Дмитрий]

Я нахожу забавным, что Вы, похоже, не улавливаете, о чем разговор.

 

[Дмитрий]

Эти цифры каким-то образом проясняют вопрос о том, каково было построение ливийской пехоты в бою? )))))))))))))

Извините за нравоучительный тон, позволю себе... ну, скажем, совет.
Поймите, когда Вы что-то хотите доказать, необязательно бессистемно сваливать в кучу все известные Вам факты (почерпнутые из великолепной монографии Шифмана). Факт хорош, когда на нем базируется вывод.

 

[Victor]

Видимо необходимо, чтобы Вы трижды повторили, что не имеете в виду именно эллинистическую или классическую фалангу, покаялись в том, что раньше осмелились об этом заикнуться, разодрали на себе одежды и посыпали голову пеплом - возможно после этого дискуссию удастца продолжить ))

 

[Александр Жмодиков]

Известно, что большинство споров происходят из-за того, что спорящие не определили четко предмет обсужения и не договорились о терминах с самого начала.

 

[Anton]

"Видимо необходимо, чтобы Вы трижды повторили, что не имеете в виду именно эллинистическую или классическую фалангу"

На этом форуме признавать свою неправоту не принято.
Ясно что Дмитрий уцепился за терминологию, поскольку больше серьёзных аргументов нет.

 

[Anton]

Да вы уж пояните нам несчастным.. Будет забавно в конце начатого мною(извините) спора узнать о чём разговор

 

[vergen]

Вот, это точно!!! Но к сожалению, касается большинства (и Вас, тоже))