Автореферат докторской диссертации А.К.Нефедкина

Ильдар

Administrator
Staff member
Нефёдкин Александр Константинович
"Конница эпохи эллинизма (военный и социальный аспект)"
07.00.03
исторические науки
ДМ 212.256.03
Ставропольский государственный университет
355009, г. Ставрополь, ул. Пушкина, д. 1
Тел.: 8 (652) 32-21-45
E-mail: [email protected]
Предполагаемая дата защиты диссертации - 26 октября 2007 года

Автореферат

Для нормального отображения греческого текста нужен шрифт Symbol Accentuated. Скачать архив со шрифтом Symbacc.ttf можно здесь.
 

Zaza

New member
Я без злого умысла и без "наезда", просто тема интересная...

реальные остатки оружия - а бывают еще и нереальные остатки оружия?

известного историка Флавия Арриана - он помимо того, кажется, еще и чиновник и даже военный практик

Виргинский антиковед ..., австралийского историка ..., вашингтонского исследователя ..., американский классицист ..., Казанский антиковед ..., начинающий историк из Невинномысска - красиво звучит

всадников микенского, гомеровского, архаического и классического периода - а "гомеровского" не стоит брать в кавычки? и какие именно всадники в этот период имеются в виду? И вроде бы все дружно отрицают наличие всадинков в "гомеровский" период?

с разбросанностью материала по территории различных древних государств, со сложностью в определении стержня, на котором может базироваться исследование - можно было бы заметить, что на стержень, скорее, НАНИЗЫВАЮТ, а базируется - на основе, фундаменте...

то можно попытаться верифицировать его информацию - а по-русски это же слово никак нельзя сказать

Поэтому при сходном уровне развития военной культуры возникают и аналогичные явления в боевой практике - на самом ли деле это так или это в большей степени риторика?

Походные войска состояли из македонских всадников, греческих гоплитов и варварской легкой или средней пехоты - походные войска в противовес "дворцовым" что ли? это как палатинские и комитатенсес римлян? а соединение в одном "варварской легкой" и "средней пехоты" выглядит неуклюжим.

По своему статусу контингенты в армии различались: наиболее привилегированными были македоняне, затем шли свободные греки, ниже стояли зависимые фракийцы - раз уж речь о коннице Александра, то где он потерял фессалийцев?

считая чисто математически - а не арифметически?

как образцы монолитных монархий — Македония и Египет - ?

искривленная махайра - кажется, что изогнутая звучит лучше, искривленной, а вот почему упорно говорят махайра, хотя есть же "родной" термин - копис?

Сама же организация селевкидской конницы восходит к восточным традициям с ее десятичной системой счисления. Она не похожа на первоначальную организацию конницы Александра, а восходит к последнему периоду его правления, когда структура конницы изменилась, и у диадохов мы обнаруживаем подразделения в 4000, 2000, 1000, 500 и 50 всадников - тем не менее известно, что греки так же использовали для своих подразделений названия числительные. Другое дело, в "десятке" не всегда ровно 10 человек и так далее. Вероятно, что так же как и пешие крупные опдразделения состояли из более мелких частей, так и македонские илы или гиппархии делились в конечном счете на "десятки". имхо

Отличие тактики Птолемеев от Селевкидом состояло в том, что Лагиды не опирались на стрелков (как конных, так и пеших), ведь у них не было азиатских ополчений, славившихся своими лучниками - а разве птолемеи не могли пользоваться стрелками с Крита, из Ливии или других регионов, вне влияния селевкидов?

автора-философа совершенно не заботили исторические реалии эпохи и он смело подгонял их под свою схему - кто-то про "презумпцию" в самом начале говорил

Тяжеловооруженной конницей эллинистической эпохи можно посчитать катафрактов, а также копейщиков - копейщики, это, видимо, упоминаемые выше ксистофоры. а чем они отличались друг от друга? только степенью покрытия доспехами?

Наличие пики и способ тренировки, предлагаемый Ксенофонтом (De re eq., 8,10), свидетельствует о способности всадников вести ближний бой - пика ведь, терминологически, это нечто отличное от копья? и именно в этом значении у Ксенофонта вряд ли упоминается.

Легковооруженными будут метатели дротиков и лучники - "тактики" их, легковооруженных, подразделяли на стреляющих с большого расстояния и тех, которые действуют с ближней дистанции.

поножи не были обязательными, они, ведь, мешали всадникам - но скифам-то, котоыре все-таки, всадники, они не совсем мешали? кажется скифы подвергали их определенной переделке приспасабливая для своих нужд

меч был вспомогательным и иногда даже необязательным оружием - в эпоху эллинизма? когда конница, как раз таки тяжелая о которой и идет здесь речь, часто упоминается сражающейся мечами уже начиная с Александра?

"Пика-контос длиной более 3 м была главным оружием катафракта" и "Главным оружием всадника (здесь, - гетайра) была пика-ксистон длиной более 3 м" - такое ощущение что речь идет об одном и том же предмете.

Символом ранга у македонян был своеобразный «офицерский шарф», завязанный на груди, который, первоначально мог иметь и чисто функциональное назначение: дополнительно скреплять панцирь - кажется излишне приписанная функция, потмоу что традиция изготовления доспехов и практика их использования была столь богатой и длительной, что вряд ли требовалось такое дополнительное крепление

той военной ролью, которую играла кавалерия в армии - а кроме военной какой может быть роль в данном случае? и автор периодически жонглирует терминами "кавалерия" и "конница" то ли они тождественны, то ли что...

Поскольку главными врагами в это время были иллирийцы и греки (и те и другие обладавшие сильной пехотой), то основной упор в начальный период был сделан на создание пешей фаланги - такое впечатление, что иллирийцы имели тот же качественный уровень пехоты что и греки. наверное, это вряд ли. Да и "иллирийская катастрофа" привела к почти полному истреблению македонской конной знати, если я не путаю.

Насколько можно судить, уже во время Филиппа гетайры были вооружены одном колющим копьем-ксистоном, по фессалийскому, а не по общегреческому образцу - интересно, что имелось в виду говоря про "общегреческий"? и рассматривается ли автором использование всадниками в одном комплекте колющего копья и несокльких дротиков. И вообще упоминается ли и рассматривается ли камакс?

отдельных представителей знатных иранцев - наверное: отдельных представителей иранской знати

Вместе с ним приходит и особая тактика боя, в пехоте — сражение по способу пельтастов, а в коннице — действие метательными копьями, прикрываясь щитом. Именно в эту эпоху у греческих всадников последний оказывается на вооружении, а в теоретических «Тактиках» появляется новый вид конницы — «щитоносцы». Это — общеэллинская тенденция в развитии тяжеловооруженной конницы - но фиреефоры они, потому что щит, практические, единственное их оборонительное вооружение? Или раз уж "тактики" "теоретические", то и щитоносцы эти ккие-то "теоретические" же?

Они продолжали вооружаться для боя колющими ударными ксистонами или щитами и копьями. Первый набор вооружения можно отнести к македонской, а второй — к общей греко-македонской военной традиции - но, греки в коннице так же не использовали щитов как и македоняне? греческие всадники со щитам только времен архаики, т. н. "верховые гоплиты"? А "общая греко-македонская" это, надо понимать, эллинистическая или какая традиция?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Zaza - 24/9/2006 02:48
Я без злого умысла и без "наезда", просто тема интересная...

Судя по нижеследующему умничанию, тема Вам совершенно неинтересна. Будете продолжать в том же духе - замодерю.
 

Zaza

New member
Наличие пики и способ тренировки, предлагаемый Ксенофонтом (De re eq., 8,10), свидетельствует о способности всадников вести ближний бой - пика ведь, терминологически, это нечто отличное от копья? и именно в этом значении у Ксенофонта вряд ли упоминается.

меч был вспомогательным и иногда даже необязательным оружием - в эпоху эллинизма? когда конница, как раз таки тяжелая о которой и идет здесь речь, часто упоминается сражающейся мечами уже начиная с Александра?

"Пика-контос длиной более 3 м была главным оружием катафракта" и "Главным оружием всадника (здесь, - гетайра) была пика-ксистон длиной более 3 м" - такое ощущение что речь идет об одном и том же предмете.

Насколько можно судить, уже во время Филиппа гетайры были вооружены одном колющим копьем-ксистоном, по фессалийскому, а не по общегреческому образцу - интересно, что имелось в виду говоря про "общегреческий"? и рассматривается ли автором использование всадниками в одном комплекте колющего копья и несокльких дротиков. И вообще упоминается ли и рассматривается ли камакс?

Они продолжали вооружаться для боя колющими ударными ксистонами или щитами и копьями. Первый набор вооружения можно отнести к македонской, а второй — к общей греко-македонской военной традиции - но, греки в коннице так же не использовали щитов как и македоняне? греческие всадники со щитам только времен архаики, т. н. "верховые гоплиты"? А "общая греко-македонская" это, надо понимать, эллинистическая или какая традиция?

Будете продолжать в том же духе - замодерю.
- А если по существу нечего сказать, то - модерьте.

П.С. но умничание это когда кто-то из себя умного строит?
 

Sergio

Active member
Непонятка:
В армии Александра Великого имелись конные сариссофоры, наименование которых из-за нераспространенности этого рода конницы, не вошло в теоретические сочинения. По своим боевым задачам (разведка, авангардная служба) они часто именуются продромами (Arr. Anab., I,12,7; 13,1; 14,1; 6; II,9,2; etc.). Они были, как представляется, пеонами и фракийцами, подданными царя Македонии. На основании их тактического использования как ударной силы, они должны быть зачислены в копьеносцы тяжелой конницы.

Что-то я не понял, как разведка и авангардная служба сочетается с тактическим использованием как ударной силы и тяжелой конницей.. :(

Вопросы:
В начале похода у Александра не было настоящих конных метателей. Они появились лишь в Иране и Средней Азии — сначала дротикометатели (видимо, мидяне), а затем лучники, которые составили действенный противовес своим иранскими сородичам в ходе кампании.

Интересно, а у фракийцев не было конных дротикометателей? Если нет, то почему??

Щит не был на вооружении греческой конницы, гетайры Филиппа II и Александра III его также не носили. Только тогда, когда было необходимо действовать в пешем строю, они брали в руки это оружие. Лишь в 270-е г. до н. э. у греков и македонян могла появится щитоносная конница, которая получила это заимствованное оружие от галатов или от италийцев через Пирра.

А это общепризнанная точка зрения или дискуссионный вопрос? Скажем, у фракийцев щиты, насколько я понимаю, были - почему они не могли использоваться македонянами?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Sergio - 24/9/2006 04:27
Что-то я не понял, как разведка и авангардная служба сочетается с тактическим использованием как ударной силы и тяжелой конницей.. :(

Может быть в этом вопросе Вам поможет новая версия статьи Максима о коннице Александра.

Интересно, а у фракийцев не было конных дротикометателей? Если нет, то почему??

А почему они должны быть? Ведь даже фракийские всадники, набираемые македонцами, насколько я помню, были копейщиками.

А это общепризнанная точка зрения или дискуссионный вопрос?

Я не компетентен в этом вопросе, но, мне кажется, что иконография и нарратив должны показывать это вполне определенно.

Скажем, у фракийцев щиты, насколько я понимаю, были

Почему Вы считаете, что у фракийских всадников во времена Александра были щиты?
 

DonRumata

Active member
Ильдар - 24/9/2006 13:30

Может быть в этом вопросе Вам поможет новая версия статьи Максима о коннице Александра.

В свете вопросов Дмитрия Максиму по этой статье, вскоре, видимо, следует ожидать следующей улучшенной версии "старой" новой статьи Макисма :LOL:
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Zaza - 24/9/2006 04:03
пика ведь, терминологически, это нечто отличное от копья? и именно в этом значении у Ксенофонта вряд ли упоминается.

Копье - это общий термин, копье может быть и метательным и ударным. Я так понимаю, Нефедкин употребяет термин "пика" в данном случае, чтобы отличить ее по способу действия от дротика, по контексту. Ксенофонт же использует здесь слово "δόρυ" для пики и "ακόντιον" для дротика. Так что ничего криминального здесь у Нефедкина я не вижу.

в эпоху эллинизма? когда конница, как раз таки тяжелая о которой и идет здесь речь, часто упоминается сражающейся мечами уже начиная с Александра?

Часто? А ссылки на источники не приведете ли? И чтобы обязательно "часто" и чтобы было основным оружием.

такое ощущение что речь идет об одном и том же предмете.

С чего это Вы взяли? Речь о разных временных периодах. Или приблизительно одинаковая длина - это уже признак одного и того же оружия?

интересно, что имелось в виду говоря про "общегреческий"?

То и имелось в виду, "общегреческий". Что непонятного?

и рассматривается ли автором использование всадниками в одном комплекте колющего копья и несокльких дротиков. И вообще упоминается ли и рассматривается ли камакс?

А Вы сходите на защиту (дата указана) и спросите у автора.

но, греки в коннице так же не использовали щитов как и македоняне? греческие всадники со щитам только времен архаики, т. н. "верховые гоплиты"?

Смешались в кучу кони, люди... Вы опять перепутали временные периоды.

А "общая греко-македонская" это, надо понимать, эллинистическая или какая традиция?

Так и понимать "общая греко-македонская".

- А если по существу нечего сказать, то - модерьте.

У меня, в отличие от Вас, всегда все по существу, особенно модераторская дубина. :LOL:

А Вы как придирками не по существу занимались, так и продолжаете. К тому же, по-моему, Вы не понимаете, что такое автореферат диссертации.

П.С. но умничание это когда кто-то из себя умного строит?

Догадайтесь кто.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Не обиделся ли? Хотя на что? Вопросы вполне корректные.
 

DonRumata

Active member
Видимо, нечего ответить. А что тут писать: "Извините, исправлюсь" :LOL:
 

Zaza

New member
Копье - это общий термин, копье может быть и метательным и ударным. Я так понимаю, Нефедкин употребяет термин "пика" в данном случае, чтобы отличить ее по способу действия от дротика, по контексту. Ксенофонт же использует здесь слово "δόρυ" для пики и "ακόντιον" для дротика. Так что ничего криминального здесь у Нефедкина я не вижу.
- Да, у Ксенофонта там и палтоны упоминаются, кажется. Просто употреблено здесь «пика» показалось намеком на столь же длинное и более тяжелое древко, как у ксистона, контоса и пр. хотя, опять же, и просто копье может быть в роли мини-пики – если для большей силы удара держать его двумя руками, что так же задокументировано.

Часто? А ссылки на источники не приведете ли? И чтобы обязательно "часто" и чтобы было основным оружием.
- ссылками на главы и параграфы сейчас не смогу Вас побаловать, но на вскидку, слова Плутарха о том, что меч был главным оружием Александра в бою, как раз таки и конную рубку на Гранике, где древки ломались и сыпались удары клинками с обеих сторон, далее наставление Пирра сыновьям про остроту МЕЧА, все же, а не копья, несколько эпизодов с самим Пирром, который хотя и спешивался, но имел то вооружение для конного боя, На мечах заканчиваю свой конный поединок Эвмен с Неоптолемом (? кажется с ним, могу ошибаться), наверное, можно еще порыться. Есть немалая иконография, где всадники с мечами в ножнах ли или с обнаженными. И кроме того я не говорил «основное» оружие (хотя см. Плутарха) – откуда это? Я просто высказал удивление по поводу того, что меч по мнению автора даже необязательное оружие для ударной или тяжелой конницы.

С чего это Вы взяли? Речь о разных временных периодах. Или приблизительно одинаковая длина - это уже признак одного и того же оружия?
- Нет, длина нет, не единственный. Количество наконечников, их конструкция, функциональность и, следовательно, употребимость в том или ином виде самого предмета в целом. Просто фраза так построена, что у меня возник вопрос. Я всего лишь хотел уточнил вот и все.

То и имелось в виду, "общегреческий". Что непонятного?
- а то, прошу прощения, и непонятно, что даже в самом автореферате неоднократно подчеркивалось неоднородность конницы. Какие «общегреки» имелись в иду, это и непонятно. Поэтому и вопрос про камакс возник чуть ниже, но Вы ответили по нему существенно, то есть, традиционно отхамились.

А Вы сходите на защиту (дата указана) и спросите у автора.
- это по камаксу ответ. И забегая вперед о моем понимании сути автореферата. Да, к сожалению понимаю, что такое автореферат. Быть на защите не могу. А вопросы возникли, потому что Вы запостили этот автореферат, а, следуя природной любознательности, его прочел. Возник ряд вопросов. Вот мне и стало любопытно их обсудить. Я позволил себе что-то до неприличия безобразное?

Смешались в кучу кони, люди... Вы опять перепутали временные периоды.
- Ну так написан автореферат – я в этом не виноват. Автор, видимо сам, так подал материал. Там же ясно сказано, что щитов не использовали в коннице. Щиты – то есть типа фиреи – появляются только от галатов или при посредстве Пирра. Так какая «греко-македонская традиция» использовать конно щит+копье? Если именно приобретенная от галатов, то почему она "греко-македоснкая"... ведь италики ее возможно использовали.

У меня, в отличие от Вас, всегда все по существу, особенно модераторская дубина.
- извините великодушно, но дубина, говоря прямо, мужицкое оружие и здесь я с Вами, конечно же, потягаться не могу. Угрожать дубиной в приличном обществе представляется малосовместимым с общераспространенными взглядами о культуре и образованности.

А Вы как придирками не по существу занимались, так и продолжаете. К тому же, по-моему, Вы не понимаете, что такое автореферат диссертации.
- Я не занимаюсь придирками, только если автореферат докторской написан так коряво видимо моей вины в этом нет. Конечно было бы еще интереснее и полезнее прочесть полный текст. С другой стороны, даже на Вашем форуме часто разгорается ожесточеннейшая дискуссия по поводу одной-двух фраз, не то чтобы по целому автореферату.

Догадайтесь кто.
- у меня есть две кандидатуры, но, спешу Вас разочаровать, за собой я не нахожу столько ума, чтобы позволять себе умничать. Просто, когда в автореферат выносится фраза, например, о поножах и безаппеляционное суждение, что они мешали всаднику, возникает ряд вопросов.
 

Sergio

Active member
Ильдар - 24/9/2006 13:30
Sergio - 24/9/2006 04:27
Что-то я не понял, как разведка и авангардная служба сочетается с тактическим использованием как ударной силы и тяжелой конницей.. :(
Может быть в этом вопросе Вам поможет новая версия статьи Максима о коннице Александра.
Спасибо. Тогда на эту статью и буду ссылаться :)
А где там написано про продромов как тяжелую конницу? Навскидку не нашел..

Ильдар
Интересно, а у фракийцев не было конных дротикометателей? Если нет, то почему??
А почему они должны быть? Ведь даже фракийские всадники, набираемые македонцами, насколько я помню, были копейщиками.
На большинстве реконструкций фракийцы того времени вооружены дротиками. Ссылаясь, опять же, на статью Максима: "На спины лошадей накинуты шкуры пантер в качестве вальтрапа или цветные прямоугольные чепраки. Вооружение воинов – длинные копья (чуть выше роста человека на тетрадрахме Патрея) и махайры, хотя чаще это были метательные копья либо дротики."
Если у фракийцев были дротикометатели, то интересно, почему македонцы их не использовали..

Ильдар
Скажем, у фракийцев щиты, насколько я понимаю, были
Почему Вы считаете, что у фракийских всадников во времена Александра были щиты?
"были щиты у димахов и пеонов" (Itiner., 60). - из статьи Макса:) Да и на большинстве реконструкций они с пельтами изображаются.
 

Флинт

Active member
А что такое камакс?

ЗЫ Чаво-то вы такой агрессивный? Не-не! Не спорьте - агресивный, агресивный. :(
 

Zaza

New member
камакс это - по мнению разнородных исследователей, в том числе и англо-польских - всадническое копье, которое имеет массивный подток и маленькое острие, а само древко так же массивное и толстое на втулке подтока ко втулке острия утончается и минимизируется, стремясь вписаться во втулку наконечника, упоминаемое выше копье у Ксенофонта как раз камакионическое.
Вы наверняка видели это на ряде иконографических памятников верификация которых несомненна.
Метать его броском бесполезно, но рукопашное поражение натыкиванием противника на него.
К сожалению не могу присовокупить кретинок к писанине.
А Вы бы не были агрессивным коли на Вас да с дубиной?
 
камакс это - по мнению разнородных исследователей, в том числе и англо-польских

Англо-польский исследователь - это Ник Секунда. Эго мнение не является общепринятым. Слово "камакс" - это просто "шест", оно иногда употребляется в смысле "копье" или "древко", но не является общеупотребительным.

К сожалению не могу присовокупить кретинок к писанине.

А кретинов можете?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Sergio - 24/9/2006 19:54
А где там написано про продромов как тяжелую конницу? Навскидку не нашел..

"Задачей продромов была разведка пути впереди армии (Arr. An., III.7.7), при необходимости – участие в боях и преследовании противника вместе с тяжелой конницей."

"В сражениях они располагались рядом с гетайрами."

На большинстве реконструкций фракийцы того времени вооружены дротиками.

Это каких реконструкций? И с каких это пор реконструкция стала источником?

Если у фракийцев были дротикометатели, то интересно, почему македонцы их не использовали.

Есди Вы не будете вырывать фразы из контекста, то и никаких фракийских конных дротикометателей времен Александра у Вас не получиться: "Судя по изображению на монетах пеонийского царя Патрея (335–315 гг. до н. э.) и росписям Казанлыкского склепа (конец IV – начало III вв. до н.э.)". Что касается монет, то там же читаем: "длинные копья (чуть выше роста человека на тетрадрахме Патрея)".

"были щиты у димахов и пеонов" (Itiner., 60). - из статьи Макса :)

Никак не могу прокомментировать. А каков контекст?

Да и на большинстве реконструкций они с пельтами изображаются.

:eek:
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Александр Жмодиков - 25/9/2006 14:24
Англо-польский исследователь - это Ник Секунда.

Мне понравилось, как его во множественном числе употребили. :LOL:

Слово "камакс" - это просто "шест", оно иногда употребляется в смысле "копье" или "древко"

По-моему, в чисто поэтическом значении. Кстати, есть даже употребление (поэтическое), как ручка весла.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Zaza - 25/9/2006 01:02
по мнению разнородных исследователей

Это кто, например? Кроме Секунды, разумеется.

упоминаемое выше копье у Ксенофонта как раз камакионическое

Надо бы проверить, употребляет ли это слово Ксенофонт. Вечерком посмотрю.

Вы наверняка видели это на ряде иконографических памятников верификация которых несомненна.

На этих памятниках копье, что, было так прямо и подписано "κάμαξ"?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
К сожалению, комментировать то, что Вы опять понаписали невозможно. К тому же, уж больно Вы напоминаете мне одного персонажа, который так же как Вы, начал свою "рецензию" с поиска стилистических ошибок у Нефедкина.
 

Флинт

Active member
"Это каких реконструкций? И с каких это пор реконструкция стала источником?"
Но ведь не на пустом месте эти реконструкции основываются. Да и вообще, фракийцы - народ "дротикометателей", не вижу причин чтобы при массовости использования ими дротика в пехоте, они не использовали их и в коннице.
 
Top