Ахейцы

[Libanius]

В книге Уилла Дюранта "Жизнь греции" рассматривается гипотеза о том что ахейцы героического периода представляют собой одно из кельтских племен пришедшее в Элладу через Фесалию и Эпир из Западной Европы. Телосложение ахейцев как описывали их фрески, Египетские источники, а позже Гомер, характерно для кельтов или скандинавских народностей - это высокие войны, со светлыми длинными волосами, они принесли в Элладу длинный кельтский меч и круглый щит, а также военно-бытовую культуру характерную по мнению Дюранта для кельтов.
Интересно знать ваши мнения.

 

[Dedal]

Чепуха. У них общее (как и у других народов Европы) происхождение верований, отсюда и сходства в культуре .

 

[Libanius]

По описаням Гомера, ахейцы несколько отличаются от классического средиземноморского типа внешности. Конечно Гомер мог ошибаться, он жил позже, но если верно что по археологическим материалам можно восстановить внешность этого народа, и эта внешность также не соответсвует классическому средиземноморскому типу, то можно как минимум сделать вывод что ахейцы не были автохтонами, а возможно пришли откуда-то с севера. Кроме того Дюрант утверждает что ахейцы принесли культ Зевса, который вытеснил культ Богини-Матери, пришедший на побережье Греции задолго до ахейского нашествия из Критской культуры, а дескать культ воинствующего Бога издревле характерен для северных племен. Кроме того возникает вопрос - почему вдруг Минойская культура, закрепившаяся на побережьи Эллады, вдруг была вытеснена, другой, во многих отношениях отличной от Минойской. Если бы ахейцы были автохтонами, а не пришлым племенем со своей культурой и религией, то возможно такой относительно резкой смены не наблюдалось бы.

 

[VIO]

"средниземномосркии тип" ето смесь индоевропеицев и локальных народностеи, с преоблоданием в разных зонах, разных типов.
Если исхадить из ваших предположении то Л.Сулла чистеишеи воды германец - высокии,голубоглазыи и рыжиии....

 

[vergen]

А ахейцы и есть пришедшие, как и дорийцы - все они шлялись, а потом важно знать в сравнении с кем описывались ахейцы. Ну в сравнении с нек. неграми любые греки - очень светлые )

 

[Dedal]

Гомер описывает ахейцев так как они должны выглядеть "по определению" (такое же описание есть, например, у индейцев центральной Америки - бог Виракоча (если не ошибаюсь), откуда там ахейцы?), исходя из представлений об "идеальном устройстве земель" ( четыре народа(ахейцы,дорийцы,ионийцы, эолийцы) - каждому отводится соответствующая часть света, свой покровитель). Ахейский громовержец Зевс - древнее изображение созвездия Змееносца (где змеи(змея) заменены молниями) - соответствует скандинавскому Тору, славянскому Перуну ( каноническое описание: белая кожа, рыжие волосы), а так же другим "богам грома" уже из Азии (а там ахейцы тоже побывали?). Минойская "Богиня-Матерь" - критский вариант изображения Змееносца (статуэтка "Богиня со змеями"). Таким образом на берегах Эллады произошла просто "культурная революция" (замена одних богов другими) в результате, которой возможно были некоторые перемещения, но не целых народов.

 

[Libanius]

Культурная революция не происходит просто так, иначе это была бы просто культурная эволюция, которая наблюдалась скажем у Греков в классический период и растянулась не одну сотню лет. Да несомненно было взаимопроникновение культур, но оно не меняло облик целой культуры так стремительно как после "прихода" ахейцев. Схожие боги были у многих народов, но почему один пантеон богов был вдруг вытеснен другим. Почему Римских богов полностью не вытеснили Митра, Кибела или Изида? Эти боги лишь дополнили римский пантеон. Конечно многие боги у разных народов исполняли фактически одни и те же роли, но чаще в матриархальных обществах был культ верховной богини-матери, а в патриархальных культ бога-мужа. Кроме того можно говорить что с приходом ахейцев поменлись не только верования но и социальный уклад общества. Так скажем у них явно выражен патриархат, в отличие от минойской культуры.

 

[Libanius]

но есть например классический "италийский" или "средиземноморский" или "кельтский" типы телосложения. Разумеется это не значит что что все представители данного народа будут ему соответствовать. Но например в описанном Ливием первом крупном столкновении кельтов и Римлян, в 390 г. делается четкий упор на разницу в телосложении и внешности двух народов - кельты были выше, крепче, светлее и т.д. Но это не означает что среди кельтов совсем не было людей маленького роста, а среди римлян двухметровых великанов.

 

[Libanius]

в сравнении с ионийцами, пеласгами, критянами. Разумеется ни один народ в сущности нельзя назвать автохтоном, можно лишь говорить о том в какой последовательности разные народности занимали ту или иную территорию.

 

[VIO]

--

 

[VIO]

типаж дело относительное...
Италики как и греки времеон античности намного светлее чем в настоящие время... и светлыи Сулла и темноволосыи Цезарь тоже римлени(которые реально не народ,а конгломерат етносов,нация в современом смысле)...
В среднем(по болнице) конечно разница была... сам Цезарь указывает различие своих нискорослых легионеров и рослых галлов...
Но делать из Ахеицев - Галлов! ето глупо. по езыку они ближе к италикам(латинам и оскам), чем к галам,гермацам или фракиицем..... но вобщем все "мы" индо-европеицы по езыку, а по крове хотябы честично.

п.с. както в 30-х пытальсь зделать из дориицев - греманцев, и доказать таким образом што германцы самые крутые... А сечеас в Румынии сильна група истор. которая утверждает што латынь ето подвид фракиисково езыка, и так далие...
Вразумить всех глупцов невозможно... но если глупость явная то можно както угаваровать их....

 

[Romanus]

писалось, что раньше греки и римляне были светлее. а почему они сейчас потемнели? особенно итальянцы? ведь италия если и испытывала нашествия в средние века, то северных народов: готы, франки, германцы и т.д. те же викинги, то бишь норманны. так что по логике италики наоборот должны еще посветлеть.

 

[VIO]

--

 

[Kail Itorr]

> писалось, что раньше греки и римляне были светлее. а почему они сейчас потемнели? особенно итальянцы?

А потемнели скорее всего в раннесреднюю Империю, от массового ввоза-вселения африканцев и прочих ближневосточных товарищей. Культуру их империя в себе растворила, но кровь следы оставила. А если еще учесть, что светлые-то волосы в генотипе рецессивны...
Не удивлюсь, если квириты времен Тарквиния были светловолосыми.

 

[VIO]

латины как древнии индо-европеицы были светловолосы относительно(конечно не полнастью), но другие состовляющие римсково популис(етруски и пре индоевропеискии народы типа лигуров) были теомноволосыми в большенстве...
ищео сильнее "закрасило" италиков то опстоятельство што во времена империи наблюдался оток кореново населения Италии в провинции(Испанию,Африку,Малую Азию,Галию,Дакию), и обратное течение пленых,рабов, и поселенцев(особено из Азии и Африки)... Скажем императоры Траян и Марк Аврелии пытались оградить раселение италиков по средеземноморию.... а Константин попытался компенсировать ето зеселением в Италию тысечь сарматов и германцев...
Такшто в 4 веке насление Рима было мение римским чем скажем население какоинебуть сильно колонезированои провинции... посровнению с етими потоками, волны германцев не имеют значения... и большово следа они не оставили....

 

[Dedal]

Когда греки пустились в странствия по миру - это не значит, что Греция опустела, кто-то же всё-таки остался дома. Тезис о "переселении народов" основан на относительно резкой смене культур (по данным археологии), но тогда следует что во времена Петра 1 вся Европа переселилась в Россию (произошла резкая перемена образа жизни на "западный манер"), а после революций начала 20 века ещё круче - предметная среда вообще стала прямо противоположной роскоши 19 века (только кто куда переселился - не разберёшь).

 

[Dedal]

Чует моё сердце, что Вы последний "космополит"(мудрые были люди, жаль вывелись) - умные вопросы задаёте, если на них ещё умные ответы давать, далеко можно пойти. Можем обменять мнениями по e-mail, если не против, по данной проблеме, т. к. вопрос требует обстоятельного подхода.

 

[VIO]

--

 

[Dedal]

А метрополии куда же делись?;-)))

 

[VIO]

- полное опусташение какоито територии...
Хорош пример Кимвров - главная их сила(по всеи видимости в следствии демографическово бума) пошла на средеземноморие в 2 веке дн.е., но к начялу нашеи еры римлине в Ютландии встретили остатки етово народа.
Культурные изминения всегда бывают, но радикальные ето уже другои вопрос...
Кстати пример с Петром не хорош,,, ево "европизация" страны была слишком поверхностнои... працес так и не завершился...