Белая Вежа

[Лев Агни]

Сознательно не употребляю "Саркел".

Начинаю осматривать употребления "малая дружина" и куда-то отвлекаюсь в сторону, то в походы Святослава, то теперь в Белую Вежю.


Старая тема была уже здесь /threads/sarkel-belaja-vezha.58617/post-58658

Так вот, опять таки странности, сложилось у историков мнение, что в 1117 г. (по Ипатьевской летописи) был исход из Белой Вежи- Саркела

въ s҃ томъ же лѣтѣ . придоша Бѣловѣжьци в Русь .

Слова летописца "Придоша беловежцы в Русь" относят к исходу русского населения из Саркела/ Белой Вежы, после чего русского форпоста там не было, крепость разрушили.

Теперь берем источники и читаем.

В 1149г между Изяславом Мстиславичем и Юрием Долгоруким произошла новая схватка силами многих союзников с той и с другой стороны.

и 4 совкупивъ дружину свою и воѣ 5
и Половцѣ . надѣӕсѧ 6 на Ба҃ . и поиде 7 мс̑ца 8 иоулѧ . въ 9 . к҃д . и пришедшю ѥму
къ Вьӕханю . и приде к нему А Ѡлговичь . и Всеволодичь . ѡба Ст҃ослава . с
дружиною рекуща поиди брате . то 10 нам̑ ворогъ всѣмъ . и брата 11 нашего үбилъ .
и пришедше сташа 12 оу Бѣлъı Вежѣ . и стоӕша мс̑ць . сжидаюша 13 к собѣ 14
Половець

Затем Долгорукий пошел к Переяславлю, где его ждал Изяслав.

Сперва я не понял про Белую Вежю, мало ли, откуда она в 1149г. появилась и почему целый месяц ожидали половцев, если уже были половцы ("совкупивъ дружину свою и воѣ и Половцѣ") и откуда и каких тогда еще дополнительно ожидали половцев?

Ладно, интересно, лезу в Ипатьевскую летопись, а там:

Володимиръ 22 Изѧславъ . и поиде
ѿтуду на Бѣлувежю . на Старую и стоӕша оу Бѣлъıвежи мс̑ць съжидаюче 23 к
собѣ Половець . и ѿ Изѧслава покорениӕ и видѣвше ѡже 24 ѿ Изѧслава нѣту ни
вѣсти . и ѿтолѣ поидоша к Супоеви . и ту приѣха к нему Ст҃ославъ Всеволодичь .

Оказывается, стояли у Старой Вежы (у Саркела?), получается, была еще и новая?

Зачем стоять у старой Вежы, если город, якобы разрушен и оттуда ушло население?

 

[Halgar Fenrirsson]

Лев Агни - 18/7/2016 08:30
Оказывается, стояли у Старой Вежы (у Саркела?), получается, была еще и новая?

Да. Право- и Левобережное Цимлянские городища, соответственно.

Лев Агни - 18/7/2016 08:30
Зачем стоять у старой Вежы, если город, якобы разрушен и оттуда ушло население?

Заброшенная крепость остается крепостью. Особенно если выстроена у переправы через крупную реку, типа Дона.

Но "Белая Вежа" здесь скорей всего не Саркел, а какой-нибудь пункт поближе к Киеву. Нынешний Белгород, например. Ня.

 

[Halgar Fenrirsson]

Halgar Fenrirsson - 18/7/2016 09:50

Лев Агни - 18/7/2016 08:30
Оказывается, стояли у Старой Вежы (у Саркела?), получается, была еще и новая?

Да. Право- и Левобережное Цимлянские городища, соответственно.

Лев Агни - 18/7/2016 08:30
Зачем стоять у старой Вежы, если город, якобы разрушен и оттуда ушло население?

Заброшенная крепость остается крепостью. Особенно если выстроена у переправы через крупную реку, типа Дона.

Но "Белая Вежа" здесь скорей всего не Саркел, а какой-нибудь пункт поближе к Киеву. Белгород, например. Ня.

 

[Лев Агни]

Я думал, что крепость могла уже быть не той, но, похоже, не все так просто, как принято считать. Значит, был смысл именно ожидать в этом месте. Место, конечно, удобное, но было так уж оно заброшено, что русские князья через 30 лет снова его посещают?

Но "Белая Вежа" здесь скорей всего не Саркел, а какой-нибудь пункт поближе к Киеву. Белгород, например. Ня.

Нет, здесь точно некая Белая Вежа (Старая Белая Вежа) далеко от Киева. Долгорукий идет к Переяславлю, т.е. с юга, по левую сторону Днепра.

Перед тем к нему присоединился Святослав Всеволодович (Ольгович), князь Новгород-Северский (" ѿтолѣ поидоша к Супоеви . и ту приѣха к нему Ст҃ославъ Всеволодичь"). Т.е. Белая Вежа не на Руси.

Плетнёва писала, что Саркел обследован на 1/3. Т.е. 2/3, больше половины, осталось неисследовано. Какие сюрпризы ожидают далеких потомков, которые начнут там снова копать, остается только гадать.

 

[Лев Агни]

М.И. Артамонов История хазар. // Л.: Изд-во Гос. Эрмитажа, 1962. 523 с.


Под редакцией и с примечаниями Л.Н. Гумилёва.

По-видимому, в сражении с половцами, о котором говорится в приведенном сообщении летописи, беловежцы принимали непосредственное участие, возможно во время этого сражения половцы подступили к самому городу и зажгли его Однако взять Белую Вежу половцам не удалось, так как в остатках ее сохранились следы частичного восстановления города и погребения на месте полностью запустевших его участков

Почему-то Артамонов и Гумилев никак не упомянули события 1149.

А вот этот фрагмент у них очень даже интересен

Правда, вскоре после переселения беловежцев на развалинах их города возникло небольшое поселение, но совершенно иного характера. Здесь появились постройки нового для Белой Вежи типа, сложенные из сырцовых кирпичей— самана, принадлежавшие, судя по пищевым отбросам, скотоводам, разводившим преимущественно овец. Хотя другие элементы культуры этого поселения не отличались от общерусских XII ХШ вв., можно думать, что на месте Белой Вежи возник зимовник местных кочевников — половцев — или же поселок того смешанного населения Подонья, которое стало известно под именем бродников и представляло собой зародыш позднейшего донского казачества.

Если вспомнить, что бродники живут к востоку от Днепра и приходят по эту сторону Днепра на Русь конными и совместно с половцами, живя с ними рядом, то очень даже вероятно, что Саркел в своей иной форме продолжал свое русское или полурусское существование.

 

[Halgar Fenrirsson]

Лев Агни - 18/7/2016 10:32
Нет, здесь точно некая Белая Вежа (Старая Белая Вежа) далеко от Киева. Долгорукий идет к Переяславлю, т.е. с юга, по левую сторону Днепра.

Перед тем к нему присоединился Святослав Всеволодович (Ольгович), князь Новгород-Северский (" ѿтолѣ поидоша к Супоеви . и ту приѣха к нему Ст҃ославъ Всеволодичь"). Т.е. Белая Вежа не на Руси.

На идентификации "Старой Белой Вежи" именно как Белгорода Киевского не настаиваю.
Но все же не понимаю ход мысли - откуда следует, что оная СБВ "далеко от Киева" и "не на Руси" (даже если под Русью понимать Киев-Чернигов-Переяславль). Все события происходят именно что недалеко от Киева.

 

[Лев Агни]

Halgar Fenrirsson - 19/7/2016 11:44

Лев Агни - 18/7/2016 10:32
Нет, здесь точно некая Белая Вежа (Старая Белая Вежа) далеко от Киева. Долгорукий идет к Переяславлю, т.е. с юга, по левую сторону Днепра.

Перед тем к нему присоединился Святослав Всеволодович (Ольгович), князь Новгород-Северский (" ѿтолѣ поидоша к Супоеви . и ту приѣха к нему Ст҃ославъ Всеволодичь"). Т.е. Белая Вежа не на Руси.

На идентификации "Старой Белой Вежи" именно как Белгорода Киевского не настаиваю.
Но все же не понимаю ход мысли - откуда следует, что оная СБВ "далеко от Киева" и "не на Руси" (даже если под Русью понимать Киев-Чернигов-Переяславль). Все события происходят именно что недалеко от Киева.

У нас разные понимания "далеко/недалеко от Киева"

Само название "Белая Вежа", а затем добавочное "Старая". Что указывает на степь или русско-половецкое порубежье. Ведь к Юрию Долгорукому присоединились еще дикие половцы, а они как бы из степи пришли и пройти по русским землям незамеченными (а летописец упрекнул бы их что они там кого-то, как всегда, ограбили) не могли. Да и сомнительно, чтобы дикие половцы шли по землям его союзников, т.е. черниговских князей. На всякий случай, про то, что вежами называли крепости и башни на Руси я в курсе.

Вот что я нашел.

В поучении Владимира Мономаха, которое имеется только в Лавр. летописи говорится

и на весну посади мѧ ѡц҃ь
в Переӕславли . передъ братьєю И. и ходихом̑ за Супои . и ѣдучи к Прилуку
городу . и срѣтоша нъı внезапу Половечьскъıѣ кнѧзи . и҃ . тъıсѧчь . и хотѣхом̑ с
ними ради битисѧ . но ѡружьє бѧхомъ оуслали напередъ на повозѣхъ . и
внидохом̑ в городъ . толко Семцю ӕша ѡдиного живого . ти смердъ нѣколико . а
наши ѡнѣхъ боле избиша и изьимаша . и не смѣша ни конѧ поӕти в руцѣ . и
бѣжаша на Сулу тоє ночи . и заоутра на Гс̑жинъ дн҃ь идохом̑ к Бѣлѣ Вежи . и Бъ҃
нъı поможе . и ст҃аӕ Бц҃а . избиша . ц҃ . А Половець . и два кнѧзѧ ӕша . Багубарсова брат̑ Асинѧ . и
Сакзѧ . а два мужа толко үтекоста . и пото||л.82||мь на Ст҃ославль гонихом̑ по
Половцих̑ . и потомь на Торческъıи городъ . и потомь на Гюргевъ по Половцих̑ . и
пакъı на тои же сторонѣ оу Красна Половци побѣдихом̑ .

Очень может быть что здесь какая-то крепость, оставшаяся с хазарских времен.
Бегут половцы явно не на Русь, а туда, откуда пришли, к реке Сула, и, видимо, где-то здесь же Белая Вежа расположена. На утро идет сражение с половцами. Такое ощущение, что шли к Белой Веже - половецкому городу (на Суле?).

идохом̑ к Бѣлѣ Вежи[/B] . и Бъ҃
нъı поможе . и ст҃аӕ Бц҃а . избиша . ц҃ . А Половець . и два кнѧзѧ ӕша . Багубарсова брат̑ Асинѧ . и
Сакзѧ .

Теперь сопоставим с теми редкими топографическими данными, что имеются при походе Юрия Долгорукого

и поиде ѿтуду на Бѣлувежю . на Старую и стоӕша оу Бѣлъıвежи мс̑ць съжидаюче 23 к
собѣ Половець . и ѿ Изѧслава покорениӕ и видѣвше ѡже 24 ѿ Изѧслава нѣту ни вѣсти . и ѿтолѣ поидоша к Супоеви . и ту приѣха к нему Ст҃ославъ Всеволодичь .
Ст҃ославъ же не хотѧше ѿступити ѿ оуӕ 25 своего Изѧслава но неволею ѣха строӕ
26 своего дѣлѧ Ст҃ослава Ѡлговича . и Половци дикиѣ 27 . придоша 28 к Гюргеви ту
на Супои . многое множьство .

В принципе Супоева- Старая Белая Вежа совпадает с маршрутом до того Мономаха в обратном направлении только там просто Белая Вежа: река Супои - Сула\Белая Вежа.

Брокгауз и Ефрон дает такое

Беловежа или Белавежа. — Этим именем летописец называет два города: один в Переяславском княжестве, другой в Черниговском. Первый, или ранее построенный, назывался Старая Вежа, а второй Новая. Положение старой Вежи определить трудно, хотя в поучении Мономаха и есть указание, что она стояла на Суле, к востоку от Прилук, и затем известие Южнорусской летописи под 1149 г. дает возможность считать ее украинным городом, находящимся на степном рубеже.

Красным - поход МОномаха, синим цветом - предположительное направление отхода половцев. Овал - приблизительный район местоположения Белой Вежы, возможно, даже еще южнее, ближе к Воиню.

 

[Лев Агни]

Хм, если имеется типичная русская материальная культура, может, часть населения и ушло, да вот, похоже, не все, и, как видно, русский элемент никуда не исчезал. Близость Руси могло накладывать торговый отпечаток, больше инфы, наверное, могли бы дать именно захоронения.

Приход в 1117г. каких-то беженцев: "Бѣловѣжьци в Русь" - неясно каких именно. И сражение на Дону с половцами было именно под той Белой Вежой на Дону, который Саркел или какой-то иной город? Или это Белая Вежа вблизи Северского Донца? И был приход беловежцев на Русь с Дона (Саркел) или из той, что была указана Владимиром Мономахом, где-то поблизости от Сулы ( как указано в комменте /threads/belaja-vezha.137657/post-137668 ), к слову, там и город торков рядом? Если последнее, тогда исход из Саркела в 1117г. стоит поставить под сомнение. Весь вопрос упмирается в то, что именно имеет ввиду конкретный летописец в конкретном месте, какую Белую Вежу.