Бердыш
- Thread starter sss
- Start date
БЕРДЫШ м. стар. широкий топор, иногда с гвоздевым обухом и с копьем, на длинном ратовище; алебарда, протазан. Бердыш перешло от нас на север Европы, где, по свойству готского языка, к нему привесили ап: bardis, bardisan; во Франции из этого сделали pertuisane, и слово это позже воротилось к нам, обратясь в протазан (Вельтман). Идти в рать, так бердыш брать. Бердышный, к оружию этому относящийся. Бердышник м. воин, вооруженный бердышом; протазанник, алебардник. /В.Даль. Толковый словарь/
ПРОТАЗАН м. рогатина, широкое копье пешего войска; алебарда, бердыш, см. это слово. Протозанный, к нему относящ. Протазанник, протазанщик м. воин, вооруженный протазаном. /там же/
О польском происхождении ни слова, что меня и смущает. Изобретение, кажется, русское. Может быть корни всё-таки в русском языке?
ПРОТАЗАН м. рогатина, широкое копье пешего войска; алебарда, бердыш, см. это слово. Протозанный, к нему относящ. Протазанник, протазанщик м. воин, вооруженный протазаном. /там же/
О польском происхождении ни слова, что меня и смущает. Изобретение, кажется, русское. Может быть корни всё-таки в русском языке?
Я вам процитировал Энциклопедический словарь. Добавлю только, что в России бердыш (как термин, так и вид оружия - топор для подержски мушкета), появился в 16-м веке и скорее всего через польско-венегрскую пехоту.
У нас же топор называли либо топор, либо секира.
ну и наконец вот вам из Фассмера:
Near etymology: "боевой топор, алебарда", бардыш -- то же (Поликарпов, Лексикон 1704 г.). Заимств. через польск. bardysz, berdysz из ср.-лат. barducium "метательное копье, легкий топорик"
Денисов
У нас же топор называли либо топор, либо секира.
ну и наконец вот вам из Фассмера:
Near etymology: "боевой топор, алебарда", бардыш -- то же (Поликарпов, Лексикон 1704 г.). Заимств. через польск. bardysz, berdysz из ср.-лат. barducium "метательное копье, легкий топорик"
Денисов
Здравствуйте, товарищи!
"(как термин, так и вид оружия - топор для подержски мушкета), появился в 16-м веке"
-Покажите мне хотя бы один бердыш, дтирующийся 16 в. Кроме того, бердыш в бою НЕ использовался как "топор для поддержки мушкета". Это вообще очень странная тема - тпор для поддержки!? Тпор нужен чтобы рубить, а для поддержки использовался подсошик, ими стрельцы всегда осащалсь. Бердыш это средство рукопашноо боя, чтобы стрельцы могли отбодаться в случае чего, а не упор для мушкета.
"и скорее всего через польско-венегрскую пехоту. "
-Более чем спорно. На чем осовано это ваше "скорее всего"?
"(как термин, так и вид оружия - топор для подержски мушкета), появился в 16-м веке"
-Покажите мне хотя бы один бердыш, дтирующийся 16 в. Кроме того, бердыш в бою НЕ использовался как "топор для поддержки мушкета". Это вообще очень странная тема - тпор для поддержки!? Тпор нужен чтобы рубить, а для поддержки использовался подсошик, ими стрельцы всегда осащалсь. Бердыш это средство рукопашноо боя, чтобы стрельцы могли отбодаться в случае чего, а не упор для мушкета.
"и скорее всего через польско-венегрскую пехоту. "
-Более чем спорно. На чем осовано это ваше "скорее всего"?
Охир Заман
Member
"и скорее всего через польско-венегрскую пехоту. "
-Более чем спорно. На чем осовано это ваше "скорее всего"?
Видимо, на том, что у поляков в том же XVII в. был укороченный бердыш (до 120 см.).
-Более чем спорно. На чем осовано это ваше "скорее всего"?
Видимо, на том, что у поляков в том же XVII в. был укороченный бердыш (до 120 см.).
Бердыш
Разновидность секиры с изогнутым в виде полумесяца лезвием шириной 30 - 60 см., иногда с пригодным для колюших ударов верхним концом. Древко длиной 1-1.5 м. Впервые появился у датских племен, поэтому в Европе Б. назывался (датским топором). В XV - XVII вв. в России и Польше Б. вооружались стрельцы.
Насколько правдива инфа о датчанах.
Разновидность секиры с изогнутым в виде полумесяца лезвием шириной 30 - 60 см., иногда с пригодным для колюших ударов верхним концом. Древко длиной 1-1.5 м. Впервые появился у датских племен, поэтому в Европе Б. назывался (датским топором). В XV - XVII вв. в России и Польше Б. вооружались стрельцы.
Насколько правдива инфа о датчанах.
" Составив такой заговор, Иоанн Вриенний отправился домой (в Адрианополь), а Василаки остался в Византии. Спустя немного времени, один из варваров бердышников, которым вверено было охранение царских палат, ..." "ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗАПИСКИ ВРИЕННИЯ " Книга 3, глава 5, 11 век, варяжская гвардия- "варанга".
Приветствую!
Ув. Клим пишет:
Покажите мне хотя бы один бердыш, дтирующийся 16 в. Кроме того, бердыш в бою НЕ использовался как "топор для поддержки мушкета". Это вообще очень странная тема - тпор для поддержки!? Тпор нужен чтобы рубить, а для поддержки использовался подсошик, ими стрельцы всегда осащалсь. Бердыш это средство рукопашноо боя, чтобы стрельцы могли отбодаться в случае чего, а не упор для мушкета.
-------------------
На счет датирововк, Флетчер упоминает бердыши (за спиной, т.е. это не поясной бродакс например) в 1588-м году вообще-то.
Далее, довайте будем отделять мух от котелт. Бердыш - это не лохаберка, не датский бродакс и не большая секира. Бердыш - это бердыш, т.е. топор, совмещающий в себе ф-ции подпорки для мушкета и собственно большого топора (секиры). Теперь о сошках - буду очень признателен, если вы укажете мне источник, где описывается одновременное применение бердыша и сошек. Именно одновременное. Я такого не встречал. И наконец о бердыше как средстве самообороны. Отбодаться им конечно возможно кое как. Но вот история показывает, что без каких-либо дополнительных легких полевых укреплений получалось это у стрельцов с большим трудом, даже против татар. Собственно это одна из причин, по которой в 17-м веке бердыш стал скорее полицейско - номинальным оружием.
Теперь о польском происхождении.
У ляхов пехота, вооруженная бердышами (несколько отличными от наших) появилась при Батории, наемникии - венгры. а впоследствии ляхи из кварцяной. У нас бердыши появляются в процесс или после Ливонской, и т.к. термин все-таки польский (для меня Фассмер авторитет, например), то я и сделал соотв. вывод. Хотя настаивать не буду, это не более чем теория.
С ув.
Денисов
Ув. Клим пишет:
Покажите мне хотя бы один бердыш, дтирующийся 16 в. Кроме того, бердыш в бою НЕ использовался как "топор для поддержки мушкета". Это вообще очень странная тема - тпор для поддержки!? Тпор нужен чтобы рубить, а для поддержки использовался подсошик, ими стрельцы всегда осащалсь. Бердыш это средство рукопашноо боя, чтобы стрельцы могли отбодаться в случае чего, а не упор для мушкета.
-------------------
На счет датирововк, Флетчер упоминает бердыши (за спиной, т.е. это не поясной бродакс например) в 1588-м году вообще-то.
Далее, довайте будем отделять мух от котелт. Бердыш - это не лохаберка, не датский бродакс и не большая секира. Бердыш - это бердыш, т.е. топор, совмещающий в себе ф-ции подпорки для мушкета и собственно большого топора (секиры). Теперь о сошках - буду очень признателен, если вы укажете мне источник, где описывается одновременное применение бердыша и сошек. Именно одновременное. Я такого не встречал. И наконец о бердыше как средстве самообороны. Отбодаться им конечно возможно кое как. Но вот история показывает, что без каких-либо дополнительных легких полевых укреплений получалось это у стрельцов с большим трудом, даже против татар. Собственно это одна из причин, по которой в 17-м веке бердыш стал скорее полицейско - номинальным оружием.
Теперь о польском происхождении.
У ляхов пехота, вооруженная бердышами (несколько отличными от наших) появилась при Батории, наемникии - венгры. а впоследствии ляхи из кварцяной. У нас бердыши появляются в процесс или после Ливонской, и т.к. термин все-таки польский (для меня Фассмер авторитет, например), то я и сделал соотв. вывод. Хотя настаивать не буду, это не более чем теория.
С ув.
Денисов
Охир Заман
Member
И наконец о бердыше как средстве самообороны. Отбодаться им конечно возможно кое как. Но вот история показывает, что без каких-либо дополнительных легких полевых укреплений получалось это у стрельцов с большим трудом, даже против татар.
На самом деле некий Фредро (XVII) писал, что в рукопашном бою "страшнее всего были эти бердышники", в Сибири это оружие сильно котировалось для рукопашной. Есть челобитные воевод, где просят прислать бердышей. А чтобы сражаться с конницей в поле, нужно было иметь "спису" - длинную пехотную пику.
На самом деле некий Фредро (XVII) писал, что в рукопашном бою "страшнее всего были эти бердышники", в Сибири это оружие сильно котировалось для рукопашной. Есть челобитные воевод, где просят прислать бердышей. А чтобы сражаться с конницей в поле, нужно было иметь "спису" - длинную пехотную пику.
Понимаете, в документах 17-го того времени бердышем вполне могли любой боевой топор, например я встречал описание кавалерийского топора у стременных стрельцов (совершенно очевидно, что описан был именно короткий кав. топорик), который был назван бердышем. И т.п. А вот описание действий стреелецкой пехоты в смутное время и в Смоленскую войну есть и совершенно четкие.
С ув.
Денисов
С ув.
Денисов
Вы писали, что произошло от польского "berdysz".
Кое-что посмотрел, у меня есть несколько источников, где написано "от польск. berysz – топор". Пожалуйста, проверьте правильно ли Вы процитировали словарь? Это всё-таки немалая разница.
Польский "укороченный бердыш", ЕМНИП, имеет название - рында.
> Далее, довайте будем отделять мух от котелт. Бердыш - это не лохаберка, не датский бродакс и не большая секира.
Абсолютно верно. Я вспомнил о датском топоре чтобы показать, что не всем источникам можно доверять. Путаницы хватает и так. Разговор о бердыше до XV в., по-моему, не имеет под собой "почвы".
> совмещающий в себе ф-ции подпорки для мушкета и собственно большого топора (секиры).
Это предмет непрекращающихся споров. Я знаком с несколькими теориями об использовании бердышей.
Кое-что посмотрел, у меня есть несколько источников, где написано "от польск. berysz – топор". Пожалуйста, проверьте правильно ли Вы процитировали словарь? Это всё-таки немалая разница.
Польский "укороченный бердыш", ЕМНИП, имеет название - рында.
> Далее, довайте будем отделять мух от котелт. Бердыш - это не лохаберка, не датский бродакс и не большая секира.
Абсолютно верно. Я вспомнил о датском топоре чтобы показать, что не всем источникам можно доверять. Путаницы хватает и так. Разговор о бердыше до XV в., по-моему, не имеет под собой "почвы".
> совмещающий в себе ф-ции подпорки для мушкета и собственно большого топора (секиры).
Это предмет непрекращающихся споров. Я знаком с несколькими теориями об использовании бердышей.
Охир Заман
Member
Сравните бердыш и, скажем, алебарду или нагамаки - это не оружие, чтобы сражаться с конницей, когда она атакует в лоб. Это оружие, которым хорошо рубить с проносом в тесной схватке. Нет такого доспеха, который бердыш бы не разрубил или же не промял бы. Во всяком случае, удар в горизонтальной плоскости с проносом гарантированно выведет из строя любого противника, а перехват под обух для удержания оружия в ближней схватке также возможен по причине особенности конструкции. Правда, для такого боя надо быть очень сильным и действиетльно уметь владеть своим оружием. Ссылок дать не могу, так как опираюсь исключительно на конструктив оружия.
"Нет такого доспеха, который бердыш бы не разрубил или же не промял бы. Во всяком случае, удар в горизонтальной плоскости с проносом гарантированно выведет из строя любого противника, а перехват под обух для удержания оружия в ближней схватке также возможен по причине особенности конструкции"
-Ерунда. Я держал в руках более 100 бердышей в Эрмитаже, Арт музее и ГИМе. Гарантирую, что по доспеху им вообще невозможо рботать. В крайнем случе по тонкой кольчуге. Бердыш слшком легкий, слишком тонкий, чтобы эффективно поражат бронированную цель.
А "исторические фехтовалиьщики", которые склонны срвнивать бердыш с большим мечем (что за ахинея?!) просто ничего о нем не знают и пользуются отвратными репликами. Иначе не несли бы подобной чуши.
Насчет удобств бердыша в тесной схватке... Ну не знаю. Обычно стрельцы - основные пользователи этого оружия стрались до бердышей вообще не доводить дела. А уж если припекало, то старались забраться за рогатки, засеки или щиты гуляй города. И рубить польских , например, панов пока они пытаются лезть через препятствия. И я их понимаю. Оружие довольно отвратное. С алебардой не сравнить.
В качестве подпорки для мушкета, (я на этом форуме уже писал как-то раз) его исползовать, конечно, можно теоретически, но крайне неудобно. Во-первых, изгиб клинка на классическом бердыше совершенно перекрывает сектор прицеливания. Я понимаю, что там главное направление угадать при стрельбе залпом, но ведь и его не видно! Во-вторых, древко слишком короткое - 1000 - 1200 мм., как правило. Это как стрелят прикажете? С колена? В-третьих, вы не задумывались, почему это сошки для мушкетов всегда делались полукруглыми? Правильно, чтобы поддерживать ложе с боков. А как бердыш будет его с боков поддерживать?Нееет, как я уже писал, стрельцы таскали бердыш за спиной, на ремне, для чего на древках бердышей есть специальные скобы, а стреляли, как белые люди с подсошников. Советую проконсульироваться по этому поводу с Сашей Маловым из Москвы (РГАДА, истор. редактор Цейхгауза) он написал дисер по выборгы полкам, и 17 в. крепко знает, стрельцов всех этих... А еще с Олегом Двуреченским из ГИМа он пшет дисер по оружию 16-17 вв. За подробностями к ним. Я все что знал сказал.
-Ерунда. Я держал в руках более 100 бердышей в Эрмитаже, Арт музее и ГИМе. Гарантирую, что по доспеху им вообще невозможо рботать. В крайнем случе по тонкой кольчуге. Бердыш слшком легкий, слишком тонкий, чтобы эффективно поражат бронированную цель.
А "исторические фехтовалиьщики", которые склонны срвнивать бердыш с большим мечем (что за ахинея?!) просто ничего о нем не знают и пользуются отвратными репликами. Иначе не несли бы подобной чуши.
Насчет удобств бердыша в тесной схватке... Ну не знаю. Обычно стрельцы - основные пользователи этого оружия стрались до бердышей вообще не доводить дела. А уж если припекало, то старались забраться за рогатки, засеки или щиты гуляй города. И рубить польских , например, панов пока они пытаются лезть через препятствия. И я их понимаю. Оружие довольно отвратное. С алебардой не сравнить.
В качестве подпорки для мушкета, (я на этом форуме уже писал как-то раз) его исползовать, конечно, можно теоретически, но крайне неудобно. Во-первых, изгиб клинка на классическом бердыше совершенно перекрывает сектор прицеливания. Я понимаю, что там главное направление угадать при стрельбе залпом, но ведь и его не видно! Во-вторых, древко слишком короткое - 1000 - 1200 мм., как правило. Это как стрелят прикажете? С колена? В-третьих, вы не задумывались, почему это сошки для мушкетов всегда делались полукруглыми? Правильно, чтобы поддерживать ложе с боков. А как бердыш будет его с боков поддерживать?Нееет, как я уже писал, стрельцы таскали бердыш за спиной, на ремне, для чего на древках бердышей есть специальные скобы, а стреляли, как белые люди с подсошников. Советую проконсульироваться по этому поводу с Сашей Маловым из Москвы (РГАДА, истор. редактор Цейхгауза) он написал дисер по выборгы полкам, и 17 в. крепко знает, стрельцов всех этих... А еще с Олегом Двуреченским из ГИМа он пшет дисер по оружию 16-17 вв. За подробностями к ним. Я все что знал сказал.
Приветствую!
То, что вы пишите о рукобое с бердышем мне кажется абсолютно верным. Готов подписаться под каждым словом. Оружие весьма и весьма своеобразное и не слишком удобное для боя. А против конницы так вообще практически бесполезное в поле.
Вот далее некоторые моменты мне показались спорными
Вы пишите:
В качестве подпорки для мушкета, (я на этом форуме уже писал как-то раз) его исползовать, конечно, можно теоретически, но крайне неудобно. Во-первых, изгиб клинка на классическом бердыше совершенно перекрывает сектор прицеливания.
-----------------
а так ли это важно? учитывая, что куда-то более-менее прицельно попасть из мушкета можно метров на 50, не более.
Я понимаю, что там главное направление угадать при стрельбе залпом, но ведь и его не видно!
-----------------
направление определяет строй, который в свою очередь определяет урядник (это теория)
Во-вторых, древко слишком короткое - 1000 - 1200 мм., как правило. Это как стрелят прикажете? С колена?
---------------------
а вы учитываете, что тогда средний рост мужчины был меньше 1.70.
В-третьих, вы не задумывались, почему это сошки для мушкетов всегда делались полукруглыми? Правильно, чтобы поддерживать ложе с боков. А как бердыш будет его с боков поддерживать?
-----------------
а так ли это важно?
Нееет, как я уже писал, стрельцы таскали бердыш за спиной, на ремне, для чего на древках бердышей есть специальные скобы, а стреляли, как белые люди с подсошников.
--------------
тогда в бердышах просто проподает смысл. Ибо от конницы им не отбиться, серьезного пешего противника у нас не было, а из за засек, рогаток, г-городов или тарус с той же эффективностью можно отбиваться и саблей или другим поясным оружием.
С ув.
Денисов
То, что вы пишите о рукобое с бердышем мне кажется абсолютно верным. Готов подписаться под каждым словом. Оружие весьма и весьма своеобразное и не слишком удобное для боя. А против конницы так вообще практически бесполезное в поле.
Вот далее некоторые моменты мне показались спорными
Вы пишите:
В качестве подпорки для мушкета, (я на этом форуме уже писал как-то раз) его исползовать, конечно, можно теоретически, но крайне неудобно. Во-первых, изгиб клинка на классическом бердыше совершенно перекрывает сектор прицеливания.
-----------------
а так ли это важно? учитывая, что куда-то более-менее прицельно попасть из мушкета можно метров на 50, не более.
Я понимаю, что там главное направление угадать при стрельбе залпом, но ведь и его не видно!
-----------------
направление определяет строй, который в свою очередь определяет урядник (это теория)
Во-вторых, древко слишком короткое - 1000 - 1200 мм., как правило. Это как стрелят прикажете? С колена?
---------------------
а вы учитываете, что тогда средний рост мужчины был меньше 1.70.
В-третьих, вы не задумывались, почему это сошки для мушкетов всегда делались полукруглыми? Правильно, чтобы поддерживать ложе с боков. А как бердыш будет его с боков поддерживать?
-----------------
а так ли это важно?
Нееет, как я уже писал, стрельцы таскали бердыш за спиной, на ремне, для чего на древках бердышей есть специальные скобы, а стреляли, как белые люди с подсошников.
--------------
тогда в бердышах просто проподает смысл. Ибо от конницы им не отбиться, серьезного пешего противника у нас не было, а из за засек, рогаток, г-городов или тарус с той же эффективностью можно отбиваться и саблей или другим поясным оружием.
С ув.
Денисов
Приветствую!
Фассмера я вам привел методом "копи-паст", так что за правильность написания ручаюсь
) Можете сами проверить, ссылка на словарь есть в одном из разделов форума Берестовой.(пишу с не своего компа, а то бы привел линк, сорри)
Далее, о бердышах до 15 века (даже до втор. пол 16) вообще ни кто не говорит. Не было их.
Ну а на счет стреляли с бердыша или нет -спорить можно конечно долго, но вот источники говорят, что стреляли, да и по логике, иначем смысла в этом оружии нет. См. мой ответ Климу.
С ув.
Денисов
Фассмера я вам привел методом "копи-паст", так что за правильность написания ручаюсь
) Можете сами проверить, ссылка на словарь есть в одном из разделов форума Берестовой.(пишу с не своего компа, а то бы привел линк, сорри)Далее, о бердышах до 15 века (даже до втор. пол 16) вообще ни кто не говорит. Не было их.
Ну а на счет стреляли с бердыша или нет -спорить можно конечно долго, но вот источники говорят, что стреляли, да и по логике, иначем смысла в этом оружии нет. См. мой ответ Климу.
С ув.
Денисов