Бесполезное копьё.

[Axilles666]

Совершенно лишился понимания как копейщики могли противостоять мечникам. В частности, например, "греческие гоплиты" римлянам, рано или поздно две людские массы входят в непосредственное соприкосновение и римляне просто вырезают своими короткими мечами противоположную сторону которая в давке не в состоянии нанести удар копьем в напирающего на тебя бойца. Нет, можно, теоретически, отбросить копьё, достать меч, но это теоретически, потому что в реале на это времени не будет. Искал по этому вопросу видео с реконструкциями, нашел только одно, невнятное, где гоплиты против гоплитов, но там все как и в средневековых бугуртах, давка,куча мала и полный развал строя с обеих сторон. Кстати, и по бою "гоплиты против гоплитов" такой же,в общем то вопрос. Вряд ли две фаланги сходились и потом, на некоторой дистанции, аккуратненько тыкали друг в друга копьями. По крайней мере у древних авторов таких описаний нет, но и понятных описаний они не дают.
Копья использовались на протяжении тысячелетий конечно они не бесполезные, но как ими бились в фаланге, тесноте и давке совершенно не понимаю. Так как?

 

[hoplit]

Совершенно лишился понимания как копейщики могли противостоять мечникам

А оно было - это понимание? По тому, что Вы дальше пишете - сомнительно.

Искал по этому вопросу видео с реконструкциями, нашел только одно

Можно еще стримы по Total War посмотреть или хоккейный матч - полезность будет примерно такая же.

Вряд ли две фаланги сходились и потом, на некоторой дистанции, аккуратненько тыкали друг в друга копьями. По крайней мере у древних авторов таких описаний нет, но и понятных описаний они не дают.

На главной странице сайта лежит статья "Фаланга против фаланги" - Вы ее читали? Совершенно точно - нет. Кренц, Голдсворти? Тоже нет. Поискать на форуме обсуждения по ключевому слову "фаланга"?

Какие-то "напирающие мечники", "нет времени меч достать", "просто вырезают". О чем Вы вообще?

 

[ДВ-ник]

Подобные вопросы уже неоднократно перетирались на этом форуме, ищите ветки на подобные темы.

Axilles666 - 29/3/2021 16:13
Совершенно лишился понимания как копейщики могли противостоять мечникам. В частности, например, "греческие гоплиты" римлянам, рано или поздно две людские массы входят в непосредственное соприкосновение и римляне просто вырезают своими короткими мечами противоположную сторону которая в давке не в состоянии нанести удар копьем в напирающего на тебя бойца. Нет, можно, теоретически, отбросить копьё, достать меч, но это теоретически, потому что в реале на это времени не будет. Искал по этому вопросу видео с реконструкциями, нашел только одно, невнятное, где гоплиты против гоплитов, но там все как и в средневековых бугуртах, давка,куча мала и полный развал строя с обеих сторон. Кстати, и по бою "гоплиты против гоплитов" такой же,в общем то вопрос. Вряд ли две фаланги сходились и потом, на некоторой дистанции, аккуратненько тыкали друг в друга копьями. По крайней мере у древних авторов таких описаний нет, но и понятных описаний они не дают.
Копья использовались на протяжении тысячелетий конечно они не бесполезные, но как ими бились в фаланге, тесноте и давке совершенно не понимаю. Так как?

1. Едва ли была когда-либо встреча классических римлян с классическими гоплитами. Римляне несколько раз сталкивались с фалангами македонского типа, это да (Пидна, Киноскефалы).
2. Если наши представления противоречат античным источникам, то, видимо, что-то не так с нашими представлениями. Видимо, никакой особой давки в первых шеренгах и не было, раз бойцы были способны биться копьями.

 

[Axilles666]

Интересно, а как это, НЕ напирающие мечники? Римляне только пилумы метали? Метательный бой? ггг Ну так как быть в ближнем бою с копьем против меча?
Полибий, битва при Заме:
"Когда враги сблизились, римляне согласно исконному обычаю издали дружный боевой клич, ударили мечами в щиты и начали напирать на врага."
Тит Ливий, битва при Заме:
"С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор."

 

[Axilles666]

Просто скажите что вы тоже без понятия, как я и комментатор выше.

 

[Altaica Militarica]

Хорошо, давайте начнем с того, КАК вы раньше понимали применение копья.

Попробуйте изложить связно - может, будет легче всем разговаривать.

В целом, как бились фаланги против легионов, точно не знает никто - ведь даже конное сражение XIX в. и то сложно воссоздать. Есть более или менее валидные реконструкции, основанные, в первую очередь, на источниках.

А бугурты и прочие реконструкторские фестивали - это да, несколько мимо кассы. Может, там что-то похожее и происходит, что было в античности, только вот поди пойми - что именно.

 

[Axilles666]

А что не связно? Попробуйте нанести удар копьем человеку,который парировал щитом удар и оказался у вас "под носом", или "лицом к лицу". Короткий меч самое то, копье ни о чем.

 

[Макс Скальд]

Опять у нас тут сторонники Полого мира, то бишь не читавшие Жмодикова?...

 

[ДВ-ник]

Axilles666 - 29/3/2021 22:40

Просто скажите что вы тоже без понятия, как я и комментатор выше.

А все без понятия. Но некоторые чуть-чуть приблизились к пониманию. Вы ознакомились со статьями, рекомендуемые в этой теме? Почитали архивные ветки? Все поднятые вами вопросы уже тысячу раз пережеваны на этом форуме и других.

 

[Axilles666]

Мне не интересно писать рецензии на две статьи, одну основную про "переталкивание", другую Жмодикова "по мотивам", мне интересно, зачем гоплитам копья, да еще и в задних рядах и как ими можно противостоять противнику в ближнем бою? Думаю что никак, только мечами, у Жмодикова есть интересная цитата:
Ксенофонт "Агесилай" 2.12:
"Столкнувшись щитами, они теснили друг друга, сражались, убивали и гибли. Не слышно было военных кличей, но не было и тишины: стоял тот шум, который сопровождает яростную битву… Когда сражение окончилось, можно было увидеть… трупы своих и вражеских воинов… а рядом с ними проломленные щиты, разбитые панцири, мечи, одни из которых без ножен валялись на земле, другие торчали воткнутыми в тело, а некоторые были зажаты в руках убитых"
Мечи есть, копий не наблюдается. Может гоплиты и вовсе их не использовали, сражались на манер римлян? Хотя, "мы же знаем что фаланга гоплитов это фаланга копейщиков"и т.д. и т.п. Не понимаю, зачем копье вообще,если две людские массы в любом случае войдут в плотное соприкосновение и копья станут бесполезны,что в последствии и наблюдалось на примере македонских фалангитов, когда в ближнем бою против легионеров они оказывались фактически беспомощны. Но если с сариссофорами более-менее понятно, там лес копий, выступающих далеко вперед, и при сохранении целостности строя такое построение весьма проблематично атаковать в лоб, то в случае с гоплитами лес копий не получается. Вот я и спрашиваю, зачем нужны копья? На первом этапе, для одного удара? А потом что, бросить себе под ноги, и достать меч? Не очень то удобно, да и времени может не быть. А задние 7 рядов с копьями это тогда что вообще, зачем?

 

[ДВ-ник]

Мне не интересно писать рецензии на две статьи, одну основную про "переталкивание", другую Жмодикова "по мотивам", мне интересно, зачем гоплитам копья, да еще и в задних рядах и как ими можно противостоять противнику в ближнем бою? Думаю что никак, только мечами

Обоснуйте, напишите свою статью, раз на чужие рецензии писать неинтересно. С опорой на письменные и изобразительные источники. Возможно, совершите переворот в научной мысли.

у Жмодикова есть интересная цитата:
Ксенофонт "Агесилай" 2.12:
"Столкнувшись щитами, они теснили друг друга, сражались, убивали и гибли. Не слышно было военных кличей, но не было и тишины: стоял тот шум, который сопровождает яростную битву… Когда сражение окончилось, можно было увидеть… трупы своих и вражеских воинов… а рядом с ними проломленные щиты, разбитые панцири, мечи, одни из которых без ножен валялись на земле, другие торчали воткнутыми в тело, а некоторые были зажаты в руках убитых"
Мечи есть, копий не наблюдается.

Вы бы лучше источники целиком читали. Про самого Агесилая в этом же бою сказано- "Несмот­ря на мно­го­чис­лен­ные раны, нане­сен­ные ему раз­но­об­раз­ным ору­жи­ем в раз­лич­ные места тела, Аге­си­лай не забыл сво­его дол­га перед бога­ми". Как видим, оружие было как минимум не одного вида. А в другом месте об этом же бою прямо написано - "Все они при­ня­ли уча­стие в ата­ке и, сбли­зив­шись до рас­сто­я­ния, когда вра­га мож­но было достать копьем, опро­ки­ну­ли про­тив­ни­ка".
Впрочем, даже если бы в отдельно взятом случае не упомянуты копья, это еще не значит, что можно экстраполировать на все описания всех сражений с участием гоплитов. А еще неплохо бы переводы сверять с оригиналом, иногда такое напереводят.

Может гоплиты и вовсе их не использовали, сражались на манер римлян? Хотя, "мы же знаем что фаланга гоплитов это фаланга копейщиков"и т.д. и т.п. Не понимаю, зачем копье вообще,если две людские массы в любом случае войдут в плотное соприкосновение и копья станут бесполезны,что в последствии и наблюдалось на примере македонских фалангитов, когда в ближнем бою против легионеров они оказывались фактически беспомощны. Но если с сариссофорами более-менее понятно, там лес копий, выступающих далеко вперед, и при сохранении целостности строя такое построение весьма проблематично атаковать в лоб, то в случае с гоплитами лес копий не получается. Вот я и спрашиваю, зачем нужны копья? На первом этапе, для одного удара? А потом что, бросить себе под ноги, и достать меч? Не очень то удобно, да и времени может не быть. А задние 7 рядов с копьями это тогда что вообще, зачем?

Фалангиты становились жертвой римских тяжелых пехотинцев в случаях, когда происходили разрывы в фаланге, когда она расстраивалась при наступлении по пересеченной местности, и в подобных случаях.
Вам надо доказать с опорой на источники, что гоплиты не использовали копья. Ваше непонимание это ваши проблемы.

А задние 7 рядов с копьями это тогда что вообще, зачем?

Затем, что задние шеренги должны быть готовы в любой момент заменить павших воинов в передних шеренгах.

 

[ДВ-ник]

Мне что-то вспомнились Автолик с Костромой, как они отжигали на заре форума.

 

[Axilles666]

Вы были очень информативны, спосибо. Это талант, писать много текста но на вопрос так и не ответить.
Научная мысль:
"Следует отметить, что эта теория процветала не потому, что хорошо подтверждалась источниками, а только потому, что исследователи не могли предложить ничего другого – весьма известные и авторитетные исследователи, например J.K.Anderson и J.F.Lazenby, так и говорили в своих работах: поскольку мы не можем предложить другой теории, мы склоняемся к этой. Эта теория имела своих критиков, которые показывали, что она не только не подтверждается источниками, но и противоречит им, а также здравому смыслу (P.Krentz, G.L.Cawkwell), но они, несмотря на некоторые очень удачные отдельные мысли, также не могли предложить убедительной альтернативной теории, а потому оставались в меньшинстве и были объявлены "еретиками".
¯\_(ツ)_/¯

 

[ДВ-ник]

Не за что.

 

[Axilles666]

Я удивлен что надо объяснять очевидные вещи. По-моему мои оппоненты обитатели полой Земли, и у них в сознании какой то варгеймерский образ солдатиков, которые копьями "тыщь, тыщь". Жмодиков и т.д., больше как то о переталкивании, а не о функционале копья. Вроде бы взрослые люди, а не могут представить элементарную ситуацию. Ну так я еще раз хочу спросить, как вы собираетесь нанести удар копьем человеку, который упирается своим щитом в ваш щит? Возможно строй копейщиков работал против полубомжей с плетеными щитами, которые просто не могли приблизиться, а если кто то по-серьезней?
И как то никто не заметил что я не утверждаю, а спрашиваю.

 

[Altaica Militarica]

Вы прошли Пидну, Киноскефалы и т.п.?

Очевидно для вас - не очевидно для тех, кто воевал в античности.

Реконструкторы потому и не релевантны, что строй, массовость, необходимость убивать, а не играть, накладывают такого рода специфику, которую не воспроизведешь в потешных маханиях всяким дрекольем. Потому и говорю - может, у них что-то похожее и получается, но в каком моменте - никто не скажет.

Срежиссировать бой 10:10 и 10 тыс. на 10 тыс. - это не одно и то же. И результат будет автоматически разным в т.ч. и на уровне применения оружия.

 

[Axilles666]

македонская фаланга вообще не интересует. Я все это понимаю, но в данном случае даже реконструкций не надо, и так ясно что в ближнем бою копье бесполезная палка. Нуу есть еще предположение что с помощью копий удерживали на расстоянии, но насколько это выполнимо? Да и тысячи людей все равно не будут долго стоять на одном месте и заниматься каким то фехтованием на копьях. Ну а римляне тем более,у них мечи короткие, и что бы поразить врага надо подходить вплотную. Может потому гоплитская фаланга исчезла, что раньше им противостояли,скажем так, плохо организованные дикари, или такие же гоплиты, а потом времена изменились, и отсюда эти фиреи, дротики и махайры у "бойцов" 3 века до н.э., отсутствие сведений о "классической фаланге гоплитов" в этот период, появление каких то таинственных торакитов, ну и появление македонской фаланги, которая решила проблему удерживания на расстоянии?

Отвлечемся от римлян. Возьмем нашествие кельтов на Элладу, судя по описаниям Полибя - мечников, как гоплиты им противостояли? Тоже, понимания нет.

 

[Altaica Militarica]

Еще раз повторю - строй не есть "прижаться друг к другу и не двигаться".

Бой копьями существует как для одиночного бойца, так и для строя.

Только вот тех стилей, которые греки в эпоху "довеликодержавности" и "великодержавности" применяли мы а) не знаем, б) в связи с отсутствием возможности реконструировать надежным образом такой массовый бой знать не можем.

Остается только следовать источникам всех видов и делать реконструкцию с упором на тот или иной тип источников.

Остальное - в т.ч. "недоумение практиков" - от лукавого. Потому что выше головы прыгнуть сложно в условиях этой Земли.

 

[Axilles666]

"Только вот тех стилей, которые греки в эпоху "довеликодержавности" и "великодержавности" применяли мы а) не знаем, б) в связи с отсутствием возможности реконструировать надежным образом такой массовый бой знать не можем.

Остается только следовать источникам всех видов и делать реконструкцию с упором на тот или иной тип источников."
Кроме стилей есть еще физиология, две руки, две ноги. Не думаю что у греков конечности росли из других мест. Да и в источниках встречается что то вроде "шлем опереть о шлем, щит о щит". Вспоминаются в связи с этим споры об этническом составе фаланг Птолемеев и Селевкидов, "сариссу могли держать только македоняне, ойфсьо". Видимо у македонян руки росли из каких то особенных мест.
В общем, я к тому что даже каличные реконструкции показывают нам что если не куча мала, то столкновение и давка вполне имеют место быть. А так,конечно,соглашусь, в данном случае участники не боятся быть убитыми и нет страха перед направленным на тебя острием оружия.

 

[Макс Скальд]

Ну, пока что воргеймерскими фантазиями страдаете только Вы. Так что упираться щит в щит я не собираюсь (и даже выделять шрифт не буду), и привычно отошлю изучать историографию. А вот потом, возможно, будет смысл с Вами общаться.