Бесполезное копьё.

[Alexandr]

Axilles666 - 1/4/2021 14:30
А ведь должны были переколоть беспомощных эллинов.

С чего такой вывод? С того, что некоторые из них имели длинные копья? Сколько их было? Они в строю действовали? Хотя бы подобном на фалангу греков? Они вообще на какой стадии боя "бежали" - они вошли в непосредственный контакт с греками или "пытались", а увидев, что "эллины не отступили и продолжали идти вперед", быстренько сделали ноги, как большинство их соседей по Азии в том греческом походе?
У вас есть ответы на все эти вопросы?

Axilles666 - 1/4/2021 14:30
появления фаланги македонского типа

Разумеется, это причина исчезновения фаланги гоплитов. У македонян копья длиннее были.

 

[Axilles666]

"Гранаты не той системы", ага.

 

[Alexandr]

Axilles666 - 1/4/2021 18:38

"Гранаты не той системы", ага.

Может, той, может, не той. Вопрос в том, что строить какие-то выводы из совершенно непонятных трех слов - ... я так вам могу на любой фразе из любого источника построить какое пожелаю "обоснование".

 

[Axilles666]

"Столкнувшись щитами, они теснили друг друга, сражались, убивали и гибли."
А "столкнувшись щитами" есть, или имеет место что нибудь типа "сойдясь они теснили друг друга"?
Диодор 15.77–95. Различные греческие войны; деяния Эпаминонда.
"Сначала они прибегли к копьям, большинство которых сломались из-за частых ударов, и они сошлись на мечах. И хотя их тела были прижаты друг к другу и они наносили всевозможные раны, они тем не менее не останавливались; и очень долго они упорствовали в своей ужасной работе."
Переводчик: Агностик
Мещанский Д.В.
Цыбенко О.П.
Латышев В.В.
Сергеенко М.Е.
Алексанян А.Г.
Строгецкий В.М
Здесь с мечами и копьями правильно всё, или тоже что то не так?

 

[Ильдар]

Axilles666 - 2/4/2021 15:12
А "столкнувшись щитами" есть, или имеет место что нибудь типа "сойдясь они теснили друг друга"?

Есть: "τὰς ἀσπίδας ἐωθοῦντο". Но я бы лучше перевел как "толкаясь щитами" или "отталкивая щитами".

Диодор 15.77–95

Научитесь приводить ссылку правильно! Те, кто Вас читает, вовсе не обязаны просматривать треть книги в поисках нужной цитаты. Должно быть: Diod. Sic., XV, 86, 2.

Переводчик

Эта перевод не с греческого языка. Он в основном был выполнен непрофессиональными переводчиками с английского языка с использованием по большей части Лёбовского издания. Этот перевод годится только для общего ознакомления с полным текстом источника. Перевод данной 15-ой книги был выполнен Чарльзом Шерманом и Чарльзом Олдфазером в 1952/54 гг.

Здесь с мечами и копьями правильно всё, или тоже что то не так?

Да, русский переводчик тут сверился с оригиналом или использовал французский перевод, в Лёбовском издании говорится о плотности (метательных) снарядов. Т.е. у Диодор пишет, что типа сначала они били друг друга копьями, которые из-за частоты ударов во множестве ломались, потом сошлись на махайрах.

 

[Axilles666]

Думаю что где то так, Диодор внес ясность. Били с разбегу копьями,как описано у Ксенофонта, заведомо слабого противника,в расчете на то что он не выдержит первого натиска, а если противник не слабый и выдерживал, начиналась взаимная резня. Жмодикова можете почитать,если интересует теория дуэлей первого ряда на копьях, при поддержке болельщиков из задних рядов,"Вася, ты иди,а мы за тебя потом отомстим."
В общем, обе теории "переталкивание" и "дуэли первого ряда" мимо, рэгби с холодным оружием будет выглядеть совсем по другому, а бой только первого ряда при моральной поддержке товарищей из задних рядов мало что общего имеет с реальностью.

 

[Axilles666]

Благодарю, вопрос можно считать решенным, для меня по крайней мере.

 

[Axilles666]

чем то вроде боя македонской фаланги. В общем, никак, потому что особо не вникал. Почему про переталкивание мимо, потому что сторонники этой теории впадают в другую крайность, представляя бой как спортивное состязание, кто продавил строй, тот и победил., такое себе "дружеское перетягивание каната".

 

[Alexandr]

Макс Скальд - 4/4/2021 20:11

Прежде чем задавать глупые вопросы, не пробовали ознакомиться с источниками

Это опасная игра. Чтобы правильно разбирать источники, нужно хорошо знать язык или читать в сопровождении хорошего специалиста.
Мне очень хорошо понятны опасения церковных руководителей, запрещавших переводить Библию на местные языки

 

[Alexandr]

Прохожий - 4/4/2021 21:34

Забавная мысль у Жмодикова - поставить легковооружённых в строй фаланги, чтобы силу давления нарастить.

Процитируйте, пожалуйста. эту мысль у Жмодикова с добавлением ссылочки, откудава вы ее взяли.

 

[Alexandr]

То есть, "забавная мысль у Жмодикова - поставить легковооружённых в строй фаланги, чтобы силу давления нарастить".
Но Жмодиков пишет ее "как доказательство того, что не давила фаланга".
То есть, он обесценивает эту мысль.
А вы пишите, что это его идея, и начинаете ее развивать, прорабатывая критикой - ... кого?? Жмодикова.
Супер.

 

[Макс Скальд]

Это смотря кто что перевел - переводу Асклепиодота, к примеру, можно полностью доверять. Да и в любом случае параллельно надо изучать (огромную!) историографию темы - уж и про македонскую фалангу, и про гоплитов написано дофига. Но, понятно, что это не для неграмотных школьников, которые к нам и набежали ))

 

[Ильдар]

Прохожий - 5/4/2021 12:09
Теория господина Жмодикова это объясняет?

Сколько вам всем говорить-то, что это не теория Жмодикова. И читать по-русски вы тоже, видимо, не умеете. Тогда как, это современная научная теория, основанная на источниках и поддерживаемая такими исследователями, как Adrian Goldsworthy, Peter Krentz и другими. Вы же продолжаете бездоказательно плодить одну бредовую фантазию за другой.

 

[Axilles666]

Бредовые фантазии как раз у указанных вами авторов. Я читал статью Goldsworthy A. K., даже ссылку на нее указал, вы не заметили, и Жмодикова, Кренца читать не вижу смысла, есть статья Нефедкина, где он обобщает теории и мнения по этому вопросу, там говорится что Кренц пишет о том же. Я так понимаю, традиция такая - глубокомысленно рассматриваем несостоятельные теории увенчанных лаврами, а здравые мысли "новичков"можно выбросить на помойку. И та цитата из Диодора ерунда полная, лучше взять неясные описания битв, или описания без подробностей (большинство из которых так описано) и интерпретировать в соответствии со своими фантазиями.

 

[Axilles666]

Хочу заметить, никаких оскорблений я не писал. Только получал в ответ, в купе с отсылками к бреду увенчанных лаврами "авторитетов", может mudakam стоит хоть ту самую цитату из Диодора почитать, прежде чем бубнеть о своих безграничных познаниях, или привести примеры из античных источников? Думаю слабо. Потому что есть либо конкретные описания противоречащие Жмодикову и Ко, либо неясные описания, которые указанные авторы трактуют как им угодно.
Итог - ответ на заданные мною вопросы нашел я сам, не благодаря, а вопреки, за исключением помощи с особенностями переводов, за что спасибо. В остальном информативности 0, только пустопорожние понты в комментариях.

 

[Ильдар]

Axilles666 - 5/4/2021 12:52
цитата из Диодора

Ну и где в том отрывке у Диодора говорится, что задние ряды толкали передние?

 

[Axilles666]

а где про дуэли и подержку болельщиков? Я не сторонник "переталкивания" потому что оно выглядит как то формализовано, я бы сказал напирали всей массой, нанося удары холодным оружием. Иначе как бы фиванцы дважды в одном сражении прорвали строй противников? В купе с той цитатой Диодора все предельно ясно. Даже не знаю как можно что то другое себе представить.

 

[Ильдар]

Axilles666 - 5/4/2021 20:52
а где про дуэли

Именно в этой цитате. Насколько я могу понять, Диодор пишет что-то типа: "... сошлись на махайрах, переплетясь телами и нанося раны из всевозможных положений ..." Никакого давления и толкания. Только рукопашная первых шеренг, сначала на копьях, а потом на длинных мечах.

подержку болельщиков

Вы ничего не поняли. Задние шеренги нужны для того, чтобы передние не подались назад, в т.ч. и физически и психологически. Гораздо легче сражаться, когда чувствуешь за собой поддержку. И, конечно же, для того, чтобы замещать бойцов из передних шеренг, выбывших вследствие смерти или ранения.

фиванцы дважды в одном сражении прорвали строй

Тонкий боевой порядок спартанцев сточился (убитыми и ранеными) намного раньше, чем глубокая колонна фиванцев.

Даже не знаю как можно что то другое себе представить.

Историческая наука не оперирует умозрительными представлениями, она оперирует источниками. Вот Вы и найдите мне источник, в котором прямо сказано о физическом давлении задних шеренг гоплитской фаланги на передние. Тогда и поговорим.

 

[Axilles666]

Ильдар - 5/4/2021 21:21

Axilles666 - 5/4/2021 20:52
а где про дуэли

Именно в этой цитате. Насколько я могу понять, Диодор пишет что-то типа: "... сошлись на махайрах, переплетясь телами и нанося раны из всевозможных положений ..." Никакого давления и толкания. Только рукопашная первых шеренг, сначала на копьях, а потом на длинных мечах.

подержку болельщиков

Это то и называется домыслы, натяжки. Диодор не счел нужным разжевывать очевидное, и я не буду повторяться.

 

[Alexandr]

Макс Скальд - 5/4/2021 08:24

школьников, которые к нам и набежали

да один он
как вы выше верно раскусили
ну, или привел кого