Бесполезное копьё.
- Thread starter Axilles666
- Start date
Макс Скальд
Moderator
Alexandr
Active member
Они всегда такими были. Даже при советской власти. Да, про историю Второй мировой такого ужаса не было, всё знали достаточно подробно. Но дальше нее ...
Александр Македонский у моих сверстников в то время связывался со шлемом из "Джентельменов удачи". Более того - ни-ни.
А знатоки истории прекрасно были осведомлены о 30 туменах Батыя, и о том, что тумен "непобедимых" ходил в синих кафтанах, а "бешеные" - в красных. Или как там - я уж не помню. И никому в голову не приходило усомниться в этих исторических фактах. Да. А как усомнишься-то? Вариантов не было
Теперь есть интернет, куча литературы по любой теме - каждый желающий, разумный хомо сапиенс может, имея желания, засесть за это все и потихоньку разбираться. А я, будучи уже студентом истфака, вынужден был по межвузовскому абонементу недели ждать книжечку Дельбрюка. И всё. А другого ничего и не было. Ну, не считая Свечина и Разина.
Ильдар
Administrator
Читать научную литературу, а не только источники, надо, чтобы, во-первых, не изобретать велосипед, а, во-вторых, понимать методологию исторического исследования. А сначала хорошо бы еще прочитать ВУЗовский учебник по источниковедению.
Это популярная книжка автора, не являющегося специалистом по Античности.
Axilles666
Member
Собственно, этого достаточно что бы иметь представление о том как вела бой фаланга. Не вижу здесь места ни умозаключениям Голдсворти, ни Жмодикова.
Диодор 15.55-56
Битва при Левктрах.
Так как они не в состоянии были выдержать тяжесть бесстрашного напора элитного отряда; из тех, кто оказал сопротивление некоторые пали, а другие были ранены, получив все удары спереди.
На этом крыле не было ни одного командира, тяжёлая колонна под руководством Эпаминонда давила на лакедемонян, и поначалу только силой вынудила линию врага кое-где податься; затем, однако, лакедемоняне, храбро сражаясь за своего царя, завладели его телом, но были не достаточно сильны, чтобы добиться победы. (2) Так как элитный отряд превосходил их мужественными подвигами, а доблесть и увещевания Эпаминонда внесли большой вклад в его отвагу, лакедемоняне были с большим трудом оттеснены назад; сначала, когда они уступили позицию, они не нарушали свои построения, но, в конце концов, так как многие пали, а командир, который бы мог сплотить их, погиб, армия обратилась в бегство и потерпела полный разгром.
Диодор 15.68(5)
Эпаминонд, который имел при себе храбрейших из фиванцев, с большим трудом оттеснил лакедемонян, и, прорвав их оборону и приведя свою армию через прорыв, перешёл в Пелопоннес
Диодор 15.86(4-5) Битва при Мантинее.
Итак, он незамедлительно взял своих лучших бойцов, построил их сомкнутым строем и бросил в гущу врагов; он повёл свой отряд в атаку и был первым, кто бросил своё копьё и поразил командира лакедемонян. Затем, когда и остальные его люди также пришли в соприкосновение с врагом, он убил некоторых, остальных обратил в панику, и прорвал вражескую фалангу. (5) Лакедемоняне спасовали перед престижем Эпаминонда и неумолимой силой отряда, им возглавляемого, вышли из боя, но беотийцы продолжали давление и постоянно убивали всех, кто оказался в задних рядах, нагромоздив горы трупов.
87(1) Что касается лакедемонян, когда они увидели, что Эпаминонд в ярости сражения напирает излишне энергично, они атаковали его отряд.
Диодор 16.79
Их он поколебал первым натиском, захватив их собственные позиции в центре строя.
Диодор 19.18(5)
Внезапно напав на них, пока они были в беспорядке, Евмен разбил остальных сразу, а тех македонян, кто сопротивлялся, он одолел натиском и численным превосходством и заставил их всех бежать к реке.
Диодор 20.38(4)
Карфагеняне, распознав его намерение, вывели свою армию из лагеря, выстроились и заняли позиции, приготовившись к бою. Но когда они увидели, что Агафокл уже переходил реку, они атаковали строем, и в потоке, который трудно было перейти вброд, они убили многих из своих противников. (5) Однако, так как Агафокл продвигался вперёд, греки превосходили доблестью, а варвары имели численный перевес.
(6) Но Агафокл, который имел при себе своих лучших людей, сначала оттеснил противостоящих ему, и их разгромом он вызвал бегство остальных варваров.
Диодор 20.64
(4) Однако Агафокл, так как он не смог выманить врагов вниз на равнину, и так как его собственное положение вынуждало его сделать что-либо отчаянное в надежде на удачу, повёл своё войско против лагеря варваров. Затем, когда карфагеняне выступили против него, даже при их значительном численном превосходстве и преимуществах, полученных от неровной местности, Агафокл смог продержаться некоторое время, хотя испытывал жёсткий нажим со всех сторон, но потом, когда его наёмники и прочие начали поддаваться давлению, он был вынужден отступить в свой лагерь. (5) Варвары, так как они упорно продвигались вперёд, пропускали ливийцев без помех, чтобы заслужить их расположение, но узнавая греков и наёмников по их оружию, они продолжали убивать их, пока не загнали в лагерь.
Диодор 15.55-56
Битва при Левктрах.
Так как они не в состоянии были выдержать тяжесть бесстрашного напора элитного отряда; из тех, кто оказал сопротивление некоторые пали, а другие были ранены, получив все удары спереди.
На этом крыле не было ни одного командира, тяжёлая колонна под руководством Эпаминонда давила на лакедемонян, и поначалу только силой вынудила линию врага кое-где податься; затем, однако, лакедемоняне, храбро сражаясь за своего царя, завладели его телом, но были не достаточно сильны, чтобы добиться победы. (2) Так как элитный отряд превосходил их мужественными подвигами, а доблесть и увещевания Эпаминонда внесли большой вклад в его отвагу, лакедемоняне были с большим трудом оттеснены назад; сначала, когда они уступили позицию, они не нарушали свои построения, но, в конце концов, так как многие пали, а командир, который бы мог сплотить их, погиб, армия обратилась в бегство и потерпела полный разгром.
Диодор 15.68(5)
Эпаминонд, который имел при себе храбрейших из фиванцев, с большим трудом оттеснил лакедемонян, и, прорвав их оборону и приведя свою армию через прорыв, перешёл в Пелопоннес
Диодор 15.86(4-5) Битва при Мантинее.
Итак, он незамедлительно взял своих лучших бойцов, построил их сомкнутым строем и бросил в гущу врагов; он повёл свой отряд в атаку и был первым, кто бросил своё копьё и поразил командира лакедемонян. Затем, когда и остальные его люди также пришли в соприкосновение с врагом, он убил некоторых, остальных обратил в панику, и прорвал вражескую фалангу. (5) Лакедемоняне спасовали перед престижем Эпаминонда и неумолимой силой отряда, им возглавляемого, вышли из боя, но беотийцы продолжали давление и постоянно убивали всех, кто оказался в задних рядах, нагромоздив горы трупов.
87(1) Что касается лакедемонян, когда они увидели, что Эпаминонд в ярости сражения напирает излишне энергично, они атаковали его отряд.
Диодор 16.79
Их он поколебал первым натиском, захватив их собственные позиции в центре строя.
Диодор 19.18(5)
Внезапно напав на них, пока они были в беспорядке, Евмен разбил остальных сразу, а тех македонян, кто сопротивлялся, он одолел натиском и численным превосходством и заставил их всех бежать к реке.
Диодор 20.38(4)
Карфагеняне, распознав его намерение, вывели свою армию из лагеря, выстроились и заняли позиции, приготовившись к бою. Но когда они увидели, что Агафокл уже переходил реку, они атаковали строем, и в потоке, который трудно было перейти вброд, они убили многих из своих противников. (5) Однако, так как Агафокл продвигался вперёд, греки превосходили доблестью, а варвары имели численный перевес.
(6) Но Агафокл, который имел при себе своих лучших людей, сначала оттеснил противостоящих ему, и их разгромом он вызвал бегство остальных варваров.
Диодор 20.64
(4) Однако Агафокл, так как он не смог выманить врагов вниз на равнину, и так как его собственное положение вынуждало его сделать что-либо отчаянное в надежде на удачу, повёл своё войско против лагеря варваров. Затем, когда карфагеняне выступили против него, даже при их значительном численном превосходстве и преимуществах, полученных от неровной местности, Агафокл смог продержаться некоторое время, хотя испытывал жёсткий нажим со всех сторон, но потом, когда его наёмники и прочие начали поддаваться давлению, он был вынужден отступить в свой лагерь. (5) Варвары, так как они упорно продвигались вперёд, пропускали ливийцев без помех, чтобы заслужить их расположение, но узнавая греков и наёмников по их оружию, они продолжали убивать их, пока не загнали в лагерь.
Alexandr
Active member
Исчез Прохожий и волшебным образом к нам вернулся Axilles666
Подборка хорошая, полезная, только все это читано-перечитано всеми, не стоило стараться. А умозаключения "Голдсворти, Жмодикова" построены, скорее, на других источниках. Просто прочитать их работы нужно. А тут достаточно того, что приведенные описания никоим образом не противоречат Голдсуорси и Жмодикову.
Вообще, не с вашим талантом, знаниями и владением методологией работы с источниками обращать внимание на этих "пионеров".
Я вам подарю цитатку:
"... спешили на помощь разведывательному танковому полку 5-й гвардейской армии Ротмистрова. Без пехоты, «царицы полей», он не мог долго сдерживать напор немцев, рвавшихся из окружения".
Вот, где вам поле для деятельности! Вот, где можно развернуться.
В каждом практически описании военных действий Второй мировой есть "напор" и "натиск". Забейте в гугле, проверьте.
И написано всё на русском! Не нужно даже мучиться с проверкой разных там глаголов в оригинале!
Можно три диссертации написать, доказав, что немецкая пехота напирала на красноармейцев, а те в ответ натуральным образом тискали гадов-фашистов.
А уж то, что основным боевым приемом панцеров был таран пехоты противника, с разгону - 20 тонн да на 50 км/час ... мммм! Песня!!
Верю, получите минимум Нобелевку.
Действуйте.
А ещееее....
Там, в том же отрывочке есть загадочная фраза: "батарея вела дуэль с танками". Дуэль! Представляете. Исследуйте развитие дуэлей на восточно-европейском пространстве от Пушкина до Жукова - и опять диссертация в кармане.Удачи.
Last edited:
Ну не видите и ни видите.
Очевидно же, что вот встали стенка на стенку и толкались полтора месяца. Правда встает вопрос, чем фронт-то взламывали. Наверное фомкой или ломиком.
И, что характерно, подобные описания подробно разбираются в работах, на которые Вам тут уже указали. Но Вы их или так и не прочитали. Или просто не можете/не хотите понять, что там вообще написано.
Очевидно же, что вот встали стенка на стенку и толкались полтора месяца. Правда встает вопрос, чем фронт-то взламывали. Наверное фомкой или ломиком.
И, что характерно, подобные описания подробно разбираются в работах, на которые Вам тут уже указали. Но Вы их или так и не прочитали. Или просто не можете/не хотите понять, что там вообще написано.
Axilles666
Member
Можете привести цитаты из работ? Странно, не увидел "о трудностях перевода", хотя я уверен что синонимы сути не изменят. Кстати, хочу напомнить - Голдсворти и остальные - это лишь теория, здесь же выдают теорию за истину в последней инстанции.
Axilles666
Member
Вы передергиваете. Потому что пригорело.
Макс Скальд
Moderator
Плюмбаты. Ну или вомбаты. Всё равно звучит красиво!
Макс Скальд
Moderator
Так клон же. Просто неофициальный
Для моей больной головы слишком всё сложно, но у меня был глюк на тему "Зачем копьё гоплиту?":
Гоплон неудобно было держать перед собой, а раз держали его сбоку, то и к врагу поворачивались левым боком, при этом правая рука оказывалась далеко от врага, а значит, не могла достать его коротким оружием.
Правда, тогда получается, что неудобно было и бежать прямо на врага, надо было бежать наискосок, а значит и щитами сшибались не лоб в лоб, а наискосок.
Такой вальс получается
Гоплон неудобно было держать перед собой, а раз держали его сбоку, то и к врагу поворачивались левым боком, при этом правая рука оказывалась далеко от врага, а значит, не могла достать его коротким оружием.
Правда, тогда получается, что неудобно было и бежать прямо на врага, надо было бежать наискосок, а значит и щитами сшибались не лоб в лоб, а наискосок.
Такой вальс получается
Last edited:
Макс Скальд
Moderator
А еще проще было на войну вообще не ходить.
Макс Скальд
Moderator
That, you know, must've really hurt (c)
Макс Скальд
Moderator
Ну или грибов наевшись. Помнится, и в наше время распространяют рецепт грибного супа "Агриппина"...