Биремы

Добрый день, уважаемые участники форума Xlegio!
Наша исследовательская группа, с переменным успехом вот уже 25 лет занимается вопросами античного мореплавания и кораблестроения, в частности в 1989 году нами была построена копия древнегреческой диеры «Ивлия».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ивлия_(диера)
С помощью этого корабля нам во многом удалось понять принципы управления античными галерами, однако вопрос нормальной работы двух ярусов вёсел одновременно, нам решить не удалось. В 2002 году мы начали закладку нового судна и продвинулись до этапа обшивки, однако дальнейшие работы пришлось свернуть из-за отсутствия финансирования. В 2004 году мы заказали новый проект. Этот проект был подготовлен в 2005 году специалистами ЮжНИИМФа (технический проект без деталировки, т.е. общая компоновка, плаз и закладка), с учётом недоработок на Ивлии. Чертёж можно посмотреть здесь:
http://ivlia.com/images/ivlia_4ertej.jpg
Главной проблемой перед проектантом ставился вопрос эффективной работы нижнего яруса вёсел. Поэтому вопросу пришли к естественному решению аутригер-парадос, т.е точка опоры весла нижнего яруса должна быть вынесена за борт. Почему нижнего, а не верхнего... Проектант выполнил модель 1:50 и посчитал, что такой вариант предпочтительней, хотя я не уверен. Этот вопрос так и остался дискуссионным, решили, что перед постройкой корабля будем делать полномасштабный макет гребной секции (как это делали Коутс и Моррисон для Олимпии) и окончательно определимся. Фактически получился тридцативёсельник-диера. Отлично, как мне кажется, решены проблемы обитаемых объёмов, с учётом, что корабль должен обладать как минимум двух недельной автономией при экипаже 33-35 человек. Однако в проекте не учитывалась технология mortisе and tenon, что исходя из современных воззрений, необходимо переделать. Также необходимо изменить соотношение длины к ширине галеры в сторону увеличения. В целом надо признать, что, исходя из сегодняшних знаний, проект нуждается в серьёзной доработке, возможно даже в полном переосмыслении. Поэтому я решил выставить проект на обсуждение, в надежде, что все вместе мы сможем определить наиболее близкий к оригиналу образ древней диеры. Принципы из которых исхожу я таковы:
- морские диеры были судами способными совершать дальние плавания;
- два яруса вёсел и все гребцы одновременно использовались при движении в узкостях, портах или во время боя. Постоянно использовался лишь один ряд вёсел (какой?), это позволяло держать на борту экипаж до 50 чел. Хотя если корабль шёл непосредственно на битву или была возможность двигаться с ночёвками на берегу, то на борту мог быть и больший экипаж.
- гребной аппарат двухярусных судов не является упрощённым вариантом триеры (как мне кажется именно по этой причине пока не удалось решить эту проблему, с чем связаны и наши ошибки и неудачи в реконструкциях речных бирем из Майнца);
 

Dedal

Moderator
Staff member
Добро пожаловать на форум, давно ждём :)
Эксперимент принёс очень много полезного, но и вопросов тоже.

Первый вопрос по реконструкциям:
Почему выбраны обводы "Арго" Тима Северина, имеется ввиду - вид сверху - полные обводы в оконечностях, характерные больше для грузовых судов?
Уже построены: "Олимпия", "Арго"(пентеконтор) и "Минос" - и все имеют острые оконечности.
Кроме того есть находки, по которым можно составить представление о форме корпуса греческих галер.

"....неудачи в реконструкциях речных бирем из Майнца"

Я немного выпал из темы :(
Речь идёт о новых реконструкциях или о старых, типа Лусория Регина?
 

Attachments

  • 52u82v5c.jpg
    52u82v5c.jpg
    81.1 KB · Views: 4
  • pmesmfpw.jpg
    pmesmfpw.jpg
    75.2 KB · Views: 1
  • Argo_replica4.jpg
    Argo_replica4.jpg
    150.8 KB · Views: 1
На все вопросы по предыдущим исследованиям постараюсь ответить, но наверное правильней будет сделать небольшое вступление. Эти строки я написал Ильдару более года назад, но на форуме они, кажется не звучали. Привожу их, чтобы снять пустые полемические вопросы и скорее перейти к сути: какой была бирема 7-6 в.в. до н.э?

Ивлия 25 лет спустя.

Когда в 1988 году возникла идея строить «Ивлию» ни я ни Игорь (Мельник) понятия не имели о конструкциях античных судов, это была чисто комсомольская идея навеянная путешествиями Хейердал и Северина. Через пол года, после того как я уже подписал договор с Судоверфью ВМФ №1 в Лазаревском, к нам присоединился Миша Агбунов, на тот момент сотрудник Института археологии АН СССР и единственный из нас профессиональный историк, но он специалист по локализации античных поселений Северного-Причерноморья. По нашей просьбе он встречался в Москве со всеми известными «специалистами», они от участия отказались, насколько знаю, их отказы имели сугубо бытовой характер. Единственным пособием, которое было нам доступно являлась диссертационная книга Петерса Б.Г. «Морское дело в античных государствах Северного Причерноморья». Прочитав её и хорошую, но архаичную статью Болдырева под редакцией акад. Толстого, мы поняли, что советская археология понятия не имеет о том как выглядели античные суда. О работах в этой области за рубежом мы не знали, а коллеги не подсказали.
Изначально научными задачами экспедиции были:
- следуя периплу Арриана и другим античным источникам постараться с помощью корабля проверить данные по расстояниям между античными городами и возможно получить новые сведения по их локализации. Интересовали в первую очередь Башня Неоптолема, Никоний, Офиусса, гавань Истриан, гавань Иссиаков, Борисфенида, в перспективе пункты на Кавказском и турецком побережье. Т.о. Научную часть экспедиции корабль интересовал скорее как средство. Серьёзно рассматривалось, к примеру, предложение Института биологии Южных морей, поддержанное археологами, сделать в днище «Ивлии» иллюминатор, чтобы следить за рыбами и искать затонувшие корабли. Если бы не моё категоричное нежелание даже обсуждать такую бредовую идею, учёные продырявили бы корабль. И винить их нельзя, таким было общее состояние советской исторической науки.
Я побывал в Ленинградском кораблестроительном, сотрудники которого теперь рьяно критикуют проект «Ивлия», тогда среди них энтузиастов не нашлось, на встрече, где присутствовало не менее 50 человек мне задали смешной вопрос: «... а есть ли у вас специалисты, которые смогут управлять таким кораблём?» - я ответил, что специалисты вымерли примерно 2 тыс. лет назад, на том и расстались. Затем посетил Центральный музей ВМФ, там и вовсе показали в заказниках макет 19 века, который скорее напоминал этажерку, а не античную галеру. Побывал в Архангельске на Соломбальской верфи — мрак. Слетал в Петрозаводск, где никто не знал Дмитриева и Наумова и их проект «Поморский коч», они уже ушли в Норвегию, а познакомились мы лишь через два года. Куда было ещё ехать? Круг замкнулся. Тогда и решили отдать проектирование СПКБ яхта Николаевского КИ, а строить в Лазаревском. Николаевцы порыскали пару месяцев и представили книгу Landstroem „Sailing Ships“ как самое модерновое исследование в этой области. Такой низкий уровень проработки первоисточников, был предопределён общим низким уровнем отечественных исследований в этой области, полной не стыковкой исторической и технической мысли и разобщённостью научного сообщества, такой была наша археология в те времена.
"Как в силе заключена одновременно и слабость, так и в преимуществах отечественной историографии античности имелся свой недостаток — если не пренебрежительное, то недостаточно внимательное отношение к вопросам истории техники, а в нашем случае - к истории судостроения античности, к истории его теории и практики, к истории его технологий, к моделированию гребных и парусных морских судов античной эпохи. Отданные не специалистам в области техники без тесной кооперации с ними, все эти вопросы оказались не только неразработанными в науке, но и определили ее отставание в этой области знания от зарубежной. (Это писал Писаревский Н.П. даже через 10 лет после нашего проекта http://www.dissertation1.narod.ru/avtoreferats3/b84.htm ).
Основной спонсор ЧМП и судоверфь, заботясь о безопасности, требовали строгого выполнения правил Регистра, чему и следовал проектант, с трудом добившись разрешения следовать хотя бы лишь правилам яхтенного Регистра. Другого пути не было, а время поджимало, страна разваливалась. И когда я предложил Мельнику перенести старт на 1990 г. (обшивать начали только в августе 89-го), он ответил: «...не уйдём в этом сезоне в Турцию, не уйдём вообще» - и оказался прав, за это ручаюсь. Поэтому не взирая на начало сентябрьских штормов ушли из Союза. Сегодня можно сказать с уверенностью, в 1990 мы бы уже никуда не ушли и ничего бы не построили. У ЧМП, которое нас финансировало, закончились деньги, а потом закончилась и страна. Кстати от Северина и Хеердала, а главное, от авторов «Олимпии», мы впоследствии получали только одобрительные и поддерживающие отклики, они прекрасно понимали, что значило осуществить такой проект на закате социализма. Рядом с Моррисоном был Коутс (профессионал судостроитель), они свободно перемещались по миру, имели десятикратный, по сравнению с нами бюджет, свободный доступ к исследованиям коллег. Нам же на Родине помогали всегда приблизительно так:
Сенкевич: «Обеспечте мне гостиницу и суточные в Генуе, а мы вам вручим флаг Ассоциации путешественников СССР».
Валерий Борзов (на тот момент министр спорта и молодёжи Украины): «А налоги вы платите в Москву или в Киев?»
Слышу возгласы: «Лучше не строить вообще, чем так!» Спросите это у более полтысячи участников за пять лет проекта. Такие проекты, думаю, помогли изменить, отношение общественности, а главное академической науки к экспериментальной истории. Для нашей страны (стран) это было более чем актуально.
Путешествия на «Ивлии» длились пять лет, не многие проекты могут похвастаться таким долголетием. Нам удалось проверить на практике мореходные качества такого типа судов и приобрести уникальный опыт:
швартовки, постановку и съём с якоря, управление галерой в узкостях;
управление при входе и выходе из портов навигация, в т.ч. в районах сильных приливов (Бретань, Ла-Манш)
маневрирование на вёслах и под парусом, в том числе, при волнении до 5 и ветре до 6 Бофорта
штормование и длительные, до трёх суток, переходы открытым морем на вёслах
«выброс» корабля на не оборудованный берег;
принципиальную возможность успешного управления большой вёсельной галерой без балласта, её прекрасные мореходные качества;

Многие из этих манёвров даже не снились ни «Арго» Северина (буксировка в путешествии, которого составила большую часть пути), ни «Олимпии» (которая вообще, не по вине авторов, а хозяев из ВМФ Греции, совершила преступно мало плаваний ), говорю всё это ничуть не умоляя заслуг авторов этих великих проектов. Немало было ошибок и у нас, вот некоторые из них:
конструктивный просчёт в эргономике, не позволил сколько-нибудь эффективно пользоваться нижним ярусом вёсел (к вопросу почему «Ивлию» называем диерой. Ведь всё-таки проектировали как диеру, экспериментировали и пусть немного, но двигались под двумя ярусами);
Перестраховка в толщине корпуса (требование Регистра) утяжелили корпус, что повлияло на скорость (на вёслах макс. 4, под парусом 5 узлов);
неверный расчёт соотношений LBH сделал корабль похожим, по обводам, на круглые торговые, а не на длинные боевые суда, и также повлиял на ходовые качества судна, сделал невозможным его движение против ветра и волны сильнее 3 баллов; хотя против зыби, конечно при отсутствии сильного ветра, нам удавалось выгребать, двигаясь «галсами» на вёслах;
заниженные размеры рангоута и паруса (перестраховка проектанта в вопросе остойчивости) не позволили полностью доказать возможность двигаться галсами против ветра, хотя близко к галфвинд мы шли;

Подобные проекты популяризируют весьма отдалённую от реальной жизни часть науки и дают возможность простым смертным поучаствовать и узреть воочию, каким был мир наших предков.
Для того чтобы проекты были аутентичными, учёные должны быть ближе к жизни. В практическом мореплавании очень много «подводных камней», возникают вопросы безопасности, Регистра, я уж не говорю о чисто организационных проблемах, которые в любом крупном проекте просто съедают время авторов. Когда осуществляется проект в области экспериментальной археологии всегда слышится со стороны: «Неаутентично ...» - и это прекрасно, что слышится, потому, что без нас, не аутентичных энтузиастов, вряд ли бы вообще кто-то услышал о проблемах классификации античных кораблей.

«Почему выбраны обводы "Арго" Тима Северина, имеется ввиду - вид сверху - полные обводы в оконечностях, характерные больше для грузовых судов?»

Обводы Ивлии в оконечностях мне не кажутся полными, если смотреть на уровень ватерлинии, но завышенная ширина лодки на миделе и уже с 7 по 37 шпангоуты, вынудила проектанта сделать полными бак и ют на уровне палубы. Я согласен, это не соответствует оригиналу.

«Я немного выпал из темы
Речь идёт о новых реконструкциях или о старых, типа Лусория Регина?»

Буквально неделю назад на Бот-шоу в Дюссельдорфе, прослушал короткую лекцию др. Christoph Schäfer, и потом беседовал с ним. Обе Лузории Regina & Rhenana изначально строились как монеры, по материалам реконструкции №1, соответственно по находкам 2 и 4 (Майнц). А вот реконструкции бирем (пока только стендовые), выполнялись Бокиусом по материалам колонны Трояна и надгробия из Neumagеn (виновоз), правда в данном случае, почему Бокиус решил, что это бирема не знаю.., и двухярусной квадриремы по граффити из Alba Fucens. В целом и Шефер и я согласились, что на сегодняшний день, вопрос гребной системы бирем остаётся дискуссионным и не решён. Те модели, что сделал Бокиус не работают, правда в конце он добавил, что др. Бокиус затевает новую реконструкцию, пока не знаю что именно, при случае спрошу...
 

Attachments

  • 0408-weinschiff01.jpg
    0408-weinschiff01.jpg
    102.8 KB · Views: 2

Ильдар

Administrator
Staff member
Здравствуйте, Павел!

Виктор, он - деликатен, я же миндальничать не буду. :p

Гончарук Павел - 28/1/2014 18:45
Этот проект был подготовлен в 2005 году специалистами ЮжНИИМФа (технический проект без деталировки, т.е. общая компоновка, плаз и закладка), с учётом недоработок на Ивлии.

На мой взгляд проект никуда не годится - все нужно перепроектировать заново.

Проектант выполнил модель 1:50 и посчитал, что такой вариант предпочтительней

А проектант не мог обратиться к опыту старших товарищей, проектировавших "Олимпиаду"? А именно, главного военно-морского архитектора и заместителя директора Судопроекта министерства обороны Великобритании Джона Ф. Коутса. Ведь кроме самой "Олимпиады" он выполнил десятки чертежей других типов судов, в т.ч. и двухярусных. Не обязательно их копировать, но в качестве отправной точки можно было взять.

Вот, например, чертеж двухярусной либурны с 50 гребцами (картинка кликабельна):

[img=http://xlegio.ru/ildar/morrison316s.jpg]

Поэтому вопросу пришли к естественному решению аутригер-парадос

У нас нет никаких свидетельств о существовании такой детали как аутригер ранее V в до н.э. И никакой не парадос (откуда интересно взялось это слово?), а парексейресия (παρεξειρεσία).

Фактически получился тридцативёсельник-диера.

Это нонсенс какой-то, ивините! Зачем триаконтор делать двухярусным?! Он и одноярусный не слишком длинный у вас получится. Каков глубинный смысл во втором ярусе весел?

Отлично, как мне кажется, решены проблемы обитаемых объёмов, с учётом, что корабль должен обладать как минимум двух недельной автономией при экипаже 33-35 человек.

За счет водонепроницаемой палубы и трюма? Не вижу ничего отличного. У нас нет никаких свидетельств о существовании какого-либо подобия трюма у триаконторов и пентеконторов времен Великой колонизации. Да, и вообще у античных гребных судов в целом. Это были каботажные суда, которые на ночь останавливались на берегу. Я, конечно, понимаю желание обеспечить себе лучшую обитаемость, но при чем тут тогда реконструкция сиречь экспериментальная археология? Если же это just for fun, то не лучше ли чего-нибудь более современное построить из улепластика, например?

Посмотрите на "Арго" Апостолоса Куртиса или на датского "Морского жеребца". Где Вы там трюм видите? Однако, они вполне совершали длинные плавания.

Также необходимо изменить соотношение длины к ширине галеры в сторону увеличения.

Это не получится, без увеличения команды гребцов.

В целом надо признать, что, исходя из сегодняшних знаний, проект нуждается в серьёзной доработке, возможно даже в полном переосмыслении.

Второе, а этот чертеж надо просто выкинуть на помойку.

- морские диеры были судами способными совершать дальние плавания;

Вдоль берега, с остановками на ночь.

- два яруса вёсел и все гребцы одновременно использовались при движении в узкостях, портах или во время боя. Постоянно использовался лишь один ряд вёсел (какой?)

Это не так. На триерах, если было надо гребли все три яруса. А так, если скорость движения была не особо важна или нужно было обеспечить непрерывный ход, гребли посменно 2 верхних ряда с ротацией за счет нижнего. Или если было сильное волнение, тогда весла нижнего ряда убирались и порты закрывались манжетами. Я понимаю, чем продиктован вопрос: разной длиной весел на вашей "реконструкции". Но это в корне неверно - это противоречит как источникам, так и гребной мехнанике. Весла обоих ярусов должны быть одинаковой длины.

это позволяло держать на борту экипаж до 50 чел.

Это нормальная команда гребцов для пентеконтора с двумя ярусами гребцов.

Хотя если корабль шёл непосредственно на битву или была возможность двигаться с ночёвками на берегу, то на борту мог быть и больший экипаж.

У нас нет свидетельств, что на пентеконторах были дополнительные морпехи или сменные гребцы. Да и негде им там находится. На триерах эпибаты и матросы сидели на сплошной палубе над гребцами.

- гребной аппарат двухярусных судов не является упрощённым вариантом триеры

Триера - это дальнейшее развитие многоярусной гребной системы и ее происхождение от диеры не подлежит сомнению.

с чем связаны и наши ошибки

Ваши ошибки связаны с переносом современных реалий на античное гребное судно. Кстати, судя по чертежу, у вас, наверняка, получилось чудовищное водоизмещение для 30-ти весельного судна. Можно попробовать сравнить с "Олимпиадой", у которой всего 280 кг водоизмещения в пересчете на одного гребца. На вашей этой посудине вы вряд ли сможете развить хотя бы 7-ми узловой ход.

и неудачи в реконструкциях речных бирем из Майнца

А разве немцы хоть когда-то делали натурные реконструкции бирем? Вы что-то путаете.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Dedal - 29/1/2014 01:27
Почему выбраны обводы "Арго" Тима Северина, имеется ввиду - вид сверху - полные обводы в оконечностях, характерные больше для грузовых судов?

Да, потому что у них всего 7 гребцов по длине судна, а ширина-то должна быть больше, чем у одноярусного.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Гончарук Павел - 29/1/2014 23:11
Эти строки я написал Ильдару более года назад

Я, кстати, после переезда на новый сервер начал, наконец, обновляться. Сейчас как раз начал верстать Ваши статьи.

Ивлия 25 лет спустя.

Но мы ведь говорим сейчас не об "Ивлии", а о более новом чертеже, датируемом, судя по Вашим словам, серединой 2000-х! А это уже непростительно.

Нам удалось проверить на практике мореходные качества такого типа судов и приобрести уникальный опыт

Увы, вы проверили мореходные качества некоего своего судна, имеющего очень небольшое отношение к реальным галерам архаического времени. И поэтому опыт сей весьма сомнителен. Извините за прямоту.

Рядом с Моррисоном был Коутс (профессионал судостроитель), они свободно перемещались по миру

Самое главное, они работали с источниками. И доступ к литературе у них был тогда свободный.

имели десятикратный, по сравнению с нами бюджет

Неужели Вы потратили сумму эквивалентную 70 тыс. тогдашних фунтов?

Многие из этих манёвров даже не снились ... «Олимпии»

Ну, это Вы клевещете. ;) Или плохо читали "Афинскую триеру". Вот пара-тройка сообщений на форуме, касающихся плаваний "Олимпиады":
/threads/dedalu-o-vtorom-paruse-na-afinskix-trierax.93091/post-93099
/threads/dedalu-o-vtorom-paruse-na-afinskix-trierax.93091/post-93221
/threads/dedalu-o-vtorom-paruse-na-afinskix-trierax.93091/post-93227
/threads/antichnyj-ehllinisticheskij-abordazh.116531/post-116940

которая вообще, не по вине авторов, а хозяев из ВМФ Греции, совершила преступно мало плаваний

Достаточно они плавали, достаточно. А ВМФ Греции заслуживает только благодарности за финансирование и сопровождение проекта.

В целом и Шефер и я согласились, что на сегодняшний день, вопрос гребной системы бирем остаётся дискуссионным и не решён.

К сожалению, и Вы и немцы продолжаете игнорировать богатый опыт проектировщика "Олимпиады". Изобретаете велосипед.

P.S. А "Ивлия" для своего времени и места постройки - вовсе неплохое судно. Но ее пора забыть и больше не повторять - это пройденный этап.
 
Виктор, он - деликатен, я же миндальничать не буду
И не надо.
А проектант не мог обратиться к опыту старших товарищей, проектировавших "Олимпиаду"? А именно, главного военно-морского архитектора и заместителя директора Судопроекта министерства обороны Великобритании Джона Ф. Коутса.
Не мог.
Вот, например, чертеж двухярусной либурны с 50 гребцами
Отличный чертёж, убили, вы мне его не давали раньше, датирован 94 годом. И давно он у вас? Что ещё скрываете от Коутса? Буду изучать, потом отвечу.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Гончарук Павел - 30/1/2014 00:31
Не мог.

Почему? Ведь к середине 2000-х все что нужно по проекту "Трирема" уже было опубликовано. Например, сборник "The Age of the Galley" и книгу - библию флотофила "The Athenian Trireme" я купил c "Амазона" еще летом 2001-го года. "Greek and Roman Oared Warships 399-30BC" мы купили вскладчину с некоторыми участниками форума осенью 2004-го.

Отличный чертёж, убили, вы мне его не давали раньше, датирован 94 годом. И давно он у вас? Что ещё скрываете от Коутса?

Ничего я не скрываю. Этот чертеж со стр. 316 известной книги John Morrison, John Coates. Greek and Roman Oared Warships 399-30BC. Oxford: Oxbow Monograph 62, 1997.

Вот еще чертеж гемиолии со стр. 318 (но она с аутригером):

[img=http://xlegio.ru/ildar/morrison318s.jpg]

Вот еще чертежи Коутса (+ сечения марсальских галер):
/threads/poperechnye-sechenija-mnogorjadnikov-i-ne-tolko-po-koutsu.33722/post-33722
/threads/pomogite-s-chertezhami-antichnyx-sudov.101786/post-101934
/threads/pomogite-s-chertezhami-antichnyx-sudov.101786/post-102679
/threads/pomogite-s-chertezhami-antichnyx-sudov.101786/post-102704
/threads/rimskaja-kvinkvirema.102688/post-104879
 

Ильдар

Administrator
Staff member
адмирала Апостолоса Куртиса, построенного только при помощи аутентичных инструментов без металлического крепежа. Плюс карта плавания 2008 года (вместо путешествия в Колхиду из-за войны "888") протяженностью 650 морских миль.

Размерения
Длина: 28,5 м
Ширина: 4,20 метра
Внешняя (?) высота: 1,95 м
Высота мачты: 8 м
Длина весла: 4,5 - 5 м
Площадь паруса: 55 кв. м

Материалы
Киль: бук
Мачта и весла: ель
Обшивка: сосна
Χέλισμα: ясень
Στείρα: дуб
Парус: парусина

Проектная максимальная скорость: 8,5 узлов
Проектная средняя скорость: 6 узлов
 

Attachments

  • argo-map-2008.jpg
    argo-map-2008.jpg
    146.9 KB · Views: 0
  • argo-5.jpg
    argo-5.jpg
    229.4 KB · Views: 1
  • argo-4.jpg
    argo-4.jpg
    183 KB · Views: 1
  • argo-3.jpg
    argo-3.jpg
    175.8 KB · Views: 1
  • argo-2.jpg
    argo-2.jpg
    136.6 KB · Views: 0
  • argo-1.jpg
    argo-1.jpg
    96.5 KB · Views: 4
  • argo-tools.jpg
    argo-tools.jpg
    95 KB · Views: 0

Dedal

Moderator
Staff member
"Единственным пособием, которое было нам доступно являлась диссертационная книга Петерса Б.Г. «Морское дело в античных государствах Северного Причерноморья». Прочитав её и хорошую, но архаичную статью Болдырева под редакцией акад. Толстого, мы поняли, что советская археология понятия не имеет о том как выглядели античные суда. О работах в этой области за рубежом мы не знали, а коллеги не подсказали."

Всё понятно. Сам через это прошёл :)

"Слышу возгласы: «Лучше не строить вообще, чем так!» Спросите это у более полтысячи участников за пять лет проекта. Такие проекты, думаю, помогли изменить, отношение общественности, а главное академической науки к экспериментальной истории. Для нашей страны (стран) это было более чем актуально."

Строить, обязательно строить. Но надо и идти вперёд!

"Путешествия на «Ивлии» длились пять лет, не многие проекты могут похвастаться таким долголетием. Нам удалось проверить на практике мореходные качества такого типа судов и приобрести уникальный опыт:
швартовки, постановку и съём с якоря, управление галерой в узкостях; управление при входе и выходе из портов навигация, в т.ч. в районах сильных приливов (Бретань, Ла-Манш) маневрирование на вёслах и под парусом, в том числе, при волнении до 5 и ветре до 6 Бофорта штормование и длительные, до трёх суток, переходы открытым морем на вёслах «выброс» корабля на не оборудованный берег;
принципиальную возможность успешного управления большой вёсельной галерой без балласта, её прекрасные мореходные качества;"

5 баллов! Примите поздравление от человека, пол жизни отдавшего судостроению :)
От фразы: "галера штормует кормой к волне" - не отрекаетесь?

Если построить аутентичную реплику, основы навигации не изменятся, но условия плавания будут более суровыми. Вот что надо учитывать, будет ли готов экипаж к бытовым неудобствам?
 

Dedal

Moderator
Staff member
Гончарук Павел
"Основной спонсор ЧМП и судоверфь, заботясь о безопасности, требовали строгого выполнения правил Регистра, чему и следовал проектант, с трудом добившись разрешения следовать хотя бы лишь правилам яхтенного Регистра."

Он всем мешает жить ;)

Главная ошибка - проектировщик!!!! :mad:
Какой корабль можно спроектировать окончив нашу корабелку, всю жизнь проектируя сейнеры и следуя правилам регистра - только современный!
Что и получилось - полностью в разрез с Вашим опытом плавания на "Ивлии" :(
Вторая реконструкция даже более "современная", чем первая.


Что следует сделать, на мой взгляд:

1) Археология, модели дают хорошее представление о форме корпуса. Надо просто их "понять".
Собственно, есть два основных типа корпусов. Выбираем какой по душе, идём дальше.

2) Прорисовка обводов реплики на основе моделей.
Да, вполне вероятно, модели ,в некоторой степени, условны. Но их делал тот, кто видел настоящие античные галеры!

3) Модель реплики. Только на этом этапе можно подключать интституты :)
Испытания в гидродинамическом бассейне дадут объективную оценку и лишний аргумент в споре с регистром :)

4) И только теперь можно строить корабль.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
5) Руководствоваться законом Фруда - чем длиннее галера, тем меньше ее волновое сопротивление.
6) Следовательно, не забыть про гипозомы, которых на триаконторах и пентеконторах было 2 (на триере - 4).
 
Почему? Ведь к середине 2000-х все что нужно по проекту "Трирема" уже было опубликовано.
Убили, крыть нечем... :( , но не судите строго, я посмотрел чертежи они датированы 2002, видать я что-то напутал. Делал их пожилой человек, у него и Интернета особо не было, а главное тут обратная картина - профессиональный кораблестроитель, но в истории не имеет столь глубоких знаний.
Вот еще чертежи Коутса (+ сечения марсальских галер):
Благодарю, вы меня завалили материалом, тут на пару недель разбираться, плюс то, что Дедал подбросил и ему спасибо, модель либурны прекрасная, наверное есть новые фотки уже готовой
:)
Насчёт опыта вы не правы он есть и не малый :mad: . Что касается гребли под парусом и хождения против ветра, так я ещё в первой статье об этом писал, будем обсуждать...
Да, строительная стоимость Ивлии была 200 тыс. руб. на 89г. Перевести в валюту не берусь (официальный курс фунта 0,9, рыночный около 8, с одной стороны мы получали всё по смешным госценам, с другой стороны доплачивали половине верфи налом, иначе никто не шевелился) да и надо ли, разве для интереса, десятикратный бюджет я назвал образно, думаю не стоит отрицать, что наши и их возможности объективно несравнимы. :eek:
Ладно, сажусь разбираться в материале.
За статьи спасибо, если надо что подправить пишите...
 
От фразы: "галера штормует кормой к волне" - не отрекаетесь?
Я что такое писал? :eek: Напомните пожалуйста, наверное мы друг-друга не поняли...
И о "биремах" - от критики к делу
Я могу спроектировать реконструкцию по своей методике, но корабль будет сильно отличаться от вашего.
Вот это разговор, естественно должен отличаться от нашего!!!
Если построить аутентичную реплику, основы навигации не изменятся, но условия плавания будут более суровыми. Вот что надо учитывать, будет ли готов экипаж к бытовым неудобствам?
А что у него будет выбор, подберём экипаж соответствующий
И от Ильдара
P.S. А "Ивлия" для своего времени и места постройки - вовсе неплохое судно. Но ее пора забыть и больше не повторять - это пройденный этап.
Согласен, и про второй вариант забудьте, Дедал просил - я выложил чертежи, но с тех пор (простите за начальную неточность) с 2002 года, я не перестаю искать деньги на новый корабль, вкладываться в новый технический проект нет средств, а те у кого есть деньги мало понимают в сути наших дискусий, им подавай чего нибудь захватывающее или чтобы катать туристов или чтобы бухать на борту как в ресторане. У нас нет Кембриджа или адмирала Куртиса , вот и выкладываю перед ними старые картинки, ролики и чертежи, да идеи типа; сделать экипаж чисто женский из амазонок (Геродот 4.110), а что делать наших спонсоров аутентичностью не пробьёшь...
Господа что-то не пойму как действует форум, нахожу новые вставки в сообщениях, которые уже вроде читал или я запутался...
:LOL:
 
Я недавно приобрёл кой-какую литературу если что-то из нижеприведенного интересует, могу отсканировать и выложить: ;)
http://www.theiss.de/index.html?/detail.php?n=1074&ref=/detail.php
http://www.amazon.de/Die-Antike-Meer-Raimund-Schulz/dp/3896782614
http://books.google.de/books/about/Homeric_Seafaring.html?id=BhKJLJLt5j8C&redir_esc=y

Прошу прощения если отвечаю не оперативно, много работы с фотоальбомом Ивлии, если кто-то ещё участвовал на бумстартере кроме вас Ильдар и Дедал, сообщите мне всем вышлю, но будет это не раньше конца лета.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Гончарук Павел - 30/1/2014 17:14

Я недавно приобрёл кой-какую литературу если что-то из нижеприведенного интересует, могу отсканировать и выложить: ;)
http://www.theiss.de/index.html?/detail.php?n=1074&ref=/detail.php
http://www.amazon.de/Die-Antike-Meer-Raimund-Schulz/dp/3896782614
http://books.google.de/books/about/Homeric_Seafaring.html?id=BhKJLJLt5j8C&redir_esc=y

"Homeric Seafaring.." - у меня есть, отличная книга :cool:

А в остальных - если есть иллюстрации, реконструкции - интересно :)
 

Dedal

Moderator
Staff member
Гончарук Павел - 30/1/2014 16:29

От фразы: "галера штормует кормой к волне" - не отрекаетесь?
Я что такое писал? :eek: Напомните пожалуйста, наверное мы друг-друга не поняли...

Было, было :)

/threads/kopija-diery-quot-ivlija-2-quot.19129/post-19134
"....теория на счёт поворота носом к волне на практике не выполнима. Носом к ветру оно держаться не будет без усилий гребцов или выброса плавучего якоря, ведь парусность борта значительно больше, а скорость, в данном случае упадет до нуля. Т.к. судно держало курс и не рыскало, мы этих действий не предпринимали. В этом и заключается заслуга удивительно подходящего для попутных, даже сильных, ветров античного корпуса."

"...А что у него будет выбор, подберём экипаж соответствующий..."

"...Согласен, и про второй вариант забудьте, Дедал просил - я выложил чертежи..."

Хорошо, договорились.
Надо было прояснить позиции сторон :)
 
Argo адмирала Апостолоса Куртиса, построенного только при помощи аутентичных инструментов
Честно говоря не вижу особого смысла в исключительном использовании древних инструментов. Можно изготовить таким образом некоторые части, отснять, засечь время оценить трудоёмкость. К тому же сомневаюсь, что только с использованием аутентичных инструментов. Шкипарь древний вызывает подозрения, по моему им только землю копать, уж больно на кирку похож...
Всем известен этот ролик:


http://www.youtube.com/watch?v=rgCMEDiOJ8I

1:20, 3:39 - вполне современный рубанок
1:28, 2:16 - и долото и стамески не бронзовые
2:56 - а вот здесь красиво было бы аутентичной пилой
3:28 - такими шкипарями много сделано на Ивлии наши корабелы орудовали ими мастерски, они говорили, что инструмент пришёл от греков, и что при необходимости им доски можно делать. Мне кажется, что здесь шпунтовый пояс слишком тяжёл, по моему они перестраховались.
4:28 .- а вот это красиво.
Кстати нашёл вот это,


http://www.youtube.com/watch?v=K77DxgHvD_g

это тоже ролик Naudomo?
 
Top