Битва на реке Фат: один малопонятный момент

[Gennadius]

Подробно пересказывать ход этого сражения, я думаю, необходимости нет. Если кто не знает, то можно прочитать тут:
http://www.ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod20.htm
В ходе сражения произошёл не совсем понятный (лично мне) эпизод: правый фланг армии царя Сатира, состоявший из фракийских и греческих наёмников, обращается в бегство. Противостоящим левым флангом армии Арифарна командовал бежавший к фатеям(сиракам?) брат царя Эвмел. Из кого состял отряд под его началом Диодор нам не сообщает. Наёмники греки и фракийцы были, скорее всего, в своём большинстве весьма опытными вояками, но всё же обращены в бегство, и скифской коннице пришлось прервать преследование Арифарна и его конницы, вернуться на поле боя и спасать наёмников от полного разгрома.
Кто мог обратить в бегство фракийцев и греков, и каким образом? У кого-нибудь есть умозаключения по данному вопросу? Было бы крайне интересно выслушать версии.
С уважением.

 

[Ильдар]

Gennadius - 18/4/2011 00:29
Кто мог обратить в бегство фракийцев и греков, и каким образом? У кого-нибудь есть умозаключения по данному вопросу? Было бы крайне интересно выслушать версии.

Так, вроде Блаватский и Черненко писали об этом.

 

[Gennadius]

Да нет, что-то не помню. Они просто упоминают сам факт отступления наёмников, фактически в точности следуя тексту Диодора. Попыток осмыслить причину отступления (фактически - просто бегства) их с поля боя никто не предпринимал. А ведь это весьма интересно - какое такое вооружённое воздействие могло оказать варварское войско Арифарна на греко-фракийский контингент, чтобы обратить его в бегство? Причём, этот контингент численно немаленький - 4 тысячи человек, если безоговорочно верить Диодору.

 

[Дмитрий]

Gennadius - 24/4/2011 13:15
Попыток осмыслить причину отступления (фактически - просто бегства) их с поля боя никто не предпринимал.

Полюбопытствую: а статьи А. М. Бутягина Вы читали?

 

[Gennadius]

Дмитрий - 24/4/2011 14:04

Gennadius - 24/4/2011 13:15
Попыток осмыслить причину отступления (фактически - просто бегства) их с поля боя никто не предпринимал.

Полюбопытствую: а статьи А. М. Бутягина Вы читали?

Какие именно - можно поинтересоваться? Или опять не скажете? Со статьями есть определённые трудности, т.к. зачастую они публикуются во всяких малотиражных альманахах и журналах, найти которые не всегда просто. Встречалась только статья о боспорской коннице, если не ошибаюсь.

 

[Ильдар]

Gennadius - 24/4/2011 22:18
Встречалась только статья о боспорской коннице, если не ошибаюсь.

Видимо, она и имеется в виду. "Соперники непобедимых" в "Воине" плюс тот же текст во "Всадниках войны". Но они ничего не прибавляют ни к тексту источника, ни к рассуждениям Блаватского или Черненко. И у меня возник вопрос, откуда у него взялись некие греческие наемники Евмела? Возможно, из предположения Блаватского: "коль скоро им удалось потеснить гоплитов Сатира, следует думать, что и у Эвмела была тяжеловооруженная пехота", полностью отвергаемого Черненко: "предполагая наличие у Эвмела тяжелой наемной пехоты гоплитов, В.Д. Блаватский исходит из ошибочного представления, что потеснить фалангу могла только фаланга".

 

[Ильдар]

Gennadius - 24/4/2011 15:15
Они просто упоминают сам факт отступления наёмников

Ну, это не совсем так. Мнение Блаватского см. ниже.

Попыток осмыслить причину отступления (фактически - просто бегства) их с поля боя никто не предпринимал.

Извиняюсь, о какой попытке осмысления столь скудного источника может идти речь?

А ведь это весьма интересно - какое такое вооружённое воздействие могло оказать варварское войско Арифарна на греко-фракийский контингент, чтобы обратить его в бегство?

Ну, например, предположу, что двухкратное численное превосходство в коннице позволило выделить необходимый контингент всадников (тысяч десять) для охвата и обстрела наемников с фланга.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 24/4/2011 23:56
Видимо, она и имеется в виду. "Соперники непобедимых" в "Воине" плюс тот же текст во "Всадниках войны".

Нет, конечно.

Gennadius - 24/4/2011 20:18
Какие именно - можно поинтересоваться?

Ну, например, "Конница ранних Спартокидов" ("Война и военное дело в античном мире", СПб., 2004). Или "Пехота Археанактидов" (Сергеевские чтения-XIV, Москва, 2005). Оно, конечно, не про битву на р. Фат, тем не менее.
Также к вопросу обращался Юрий Алексеевич Виноградов.
(Впрочем, как подсказывает Ильдар, сам Александр Михайлович решил, что я имел в виду именно науч-попсовские тексты из "Воина"/"Всадников..." )

А по сути - подписываюсь под следующим высказыванием:

Ильдар - 25/4/2011 00:16
Извиняюсь, о какой попытке осмысления столь скудного источника может идти речь?

 

[Gennadius]

Многие другие античные источники тоже выдают очень скудную информацию, которая, тем не менее, очень оживлённо обсуждается.
Мнение Блаватского о возможном наличии у Эвмела тяжёлой пехоты не заслуживает обсуждения.
А вот вероятность массированного обстрела наёмников из луков представляется наиболее правдоподобной.
Кстати, Диодор упоминает, что во время штурма так назыв. "замка Арифарна" войска Сатира потеряли много людей именно от стрел.

 

[Ильдар]

Gennadius - 25/4/2011 12:54
Многие другие античные источники тоже выдают очень скудную информацию, которая, тем не менее, очень оживлённо обсуждается.

Во многих случаях зря.

Мнение Блаватского о возможном наличии у Эвмела тяжёлой пехоты не заслуживает обсуждения.

Тогда уж и Бутягина, ибо они сходны.

А вот вероятность массированного обстрела наёмников из луков представляется наиболее правдоподобной.

Она самая простая, основанная на прямом подсчете сил сторон и эпизодах, показывающих, что могли сделать конные лучники даже с многократно превосходящим, но преимущественно пешим, противником. Но эта версия не менее шаткая и беспочвенная, чем версия с греческими тяжеловооруженными наемниками и суть сосание из пальца.

 

[Centurion]

Черненко (Грицюк) в "Военном деле скифов" пишет, что "Эвмел с конницей фатеев сломил сопротивление боспорских наемников".

 

[Gennadius]

Centurion - 25/4/2011 22:32

Черненко (Грицюк) в "Военном деле скифов" пишет, что "Эвмел с конницей фатеев сломил сопротивление боспорских наемников".

Вот тут опять загадочно всё выглядит: фатеи, по-вилимому, были меотским племенем. А меоты преимущественно оседлые земледельцы и скотоводы. Не могла у них быть быть многочисленная конница.
Если же основную силу армии Арифарна составляли всё же сарматы-сираки, то и тут некоторая неувязка - если не ошибаюсь (ну, по мнению многих сарматоведов), сарматы всегда предпочитали массированной стрельбе из луков рукопашный ближний бой, что косвенно подтверждается большим количеством (по сравнению со скифами хотя бы) находок мечей в их захоронениях.
И далее: Арифарн ("имеющий\носящий фарн", т.е., некую сакральную харизму) - совершенно иранское имя.
Значит, всё же сирак-сармат? Тогда откуда некая "крепость\замок Арифарна" (по тексту Диодора) у сиракского царя-вождя, предводителя кочевников-номадов? Да ещё где-то в каких-то горах...
Или всё же прав был Грантовский, и меоты тоже были ираноязычным народом? Правда, это уже выходит за рамки вопроса битвы на Фате...

 

[dracon]

Характерный скифский боевой порядок - в центре конница, по флангам пехота, тоже не дает основания считать скифов "чистыми" стрелками. Они наверняка, расстроив противника обстрелом, атаковали врукопашную.

 

[Gennadius]

dracon - 28/4/2011 14:47

Характерный скифский боевой порядок - в центре конница, по флангам пехота, тоже не дает основания считать скифов "чистыми" стрелками. Они наверняка, расстроив противника обстрелом, атаковали врукопашную.

Что-то лично мне не верится в эту скифскую пехоту. Тем более, если учесть тот факт, что скифы, очевидно, пришли из Крыма. Косвенно это подтверждается самим Диодором - сын Сатира Перисад бежит из Пантикапея верхом на коне к скифскому царю Агару. Поскольку локализация места сражения считается установленной с достаточной долей вероятности, - река Адагум (или Абин) на Кубани, - то присутствие скифской пехоты в войске Сатира крайне маловероятно. Думаю. что пехотинцами были представители разных синдских племён (дандарии и проч.), подвластных царям Боспора, обязанные выставлять в случае войны ополчение. Диодор просто огульно "записал" их в "скифы".
Кстати, упорно не могу вспомнить - КТО из античных авторов упоминал про пехоту у скифов на 4-й век...

 

[Макс Скальд]

Диодор. А в VI в. - Геродот. Но сведений да, скудновато.

 

[Centurion]

Еще Геродот упоминает о скифской пехоте в персидско-скифской войне «скифы выстроились перед персами со своей пехотой и конницей». Про Диодора уже говорилось. Есть еще упоминание у Лукиана («Избранная проза»). У Грицюка в «Войско скифов» пишется, что «в конце 5-го века до н.э. начинается процесс оседания на землю обедневшего кочевого населения, который к концу 4-го века становится массовым. Это становится основной причиной увеличения численности скифской пехоты. Крым и, особенно р-н Керченского п-ова в это время были заселены уже в основном земледельцами. Этим и объясняется соотношение пехоты и конницы скифов в битве на реке Фат как 2:1».

 

[Gennadius]

Хорошо, допустим, была у скифов пехота. Только какой был резон тащить с собой пехотинцев в военный поход за Боспор (т.е., за пролив)? Сатиру надо было действовать быстро, и скифское войско должно было бы представлять собой нечто вроде "корпуса быстрого реагирования". А пехота обременяла бы конный контингент медлительностью передвижения. Всё же думается, что на Фате именно этнически скифской пехоты не было. А название "скифы" могло употребляться в качестве "обобщающего этнонима" для любых варваров района Меотиды, которых греческий автор мог толком и не знать. Ну, типа, как русов князя Святослава византийцы "тавроскифами" называли

 

[Centurion]

При отсутствии достаточно подробных сведений предполагать можно все, что угодно. Однако, боспорских наемников - 4 тыс. пехотинцев (грреков и фракийцев), в степь все же притащили, и сильно врядле их столько насобирали по близлежащим городам. Они наверняка тоже прибыли из-за пролива. Кроме того, упоминается "тележный" лагерь скифов с огромным количеством продовольствия. Так что прибыли не налегке и "корпус быстрого реагтрования" теперь выглядит настоящим войском вторжения - в степи по бездорожью с обозом быстро невозможно перемещаться.
Читая дальше, выясняем, что рядом находилась удерживаемая неприятелем царская крепость, которую наверняка предполагалось брать штурмом и, явно не в конном строю.

 

[Gennadius]

Наёмников (греков и фракийцев) вполне мог перевезти боспорский флот. Далее - естественно, своим ходом.
КАКИМ образом, интересно было бы знать, форсировала пролив скифская пехота? И особенно - телеги обоза Даже если вспомнить про то, что на 4-й век до н.э. приходится период так назыв. "фанагорийской регрессии", когда уровень моря был ниже современного примерно на 3,5 метра. Для скифской конницы преодолеть Боспор вплавь особого труда не составило бы - вспомним, что скифы ходили в вонные набеги аж до совр. Венгрии, и, значит, преодолевали как-то такие водные преграды как Днепр. А вот пехота и телеги..?
Потому-то и возникло предположение, что пехота и обоз армии Сатира - это приневоленные синды.
Кстати, ещё один интересный момент самого сражения: НИ СЛОВА не говорится о том, что происходило на левом флангге армии Сатира. Вывод (построенный, разумеется, чисто на предположении) : там стояли эти самые синдские "союзники" боспорского царя, которые просто не хотели воевать, и только обозначали своё присутствие в битве.

 

[DonRumata]

Мне кажется, что Диодор слишком краток, и вся реконструкция состава войск противобортсвующих сторон и их действий будет лишь допущением.

Меня смущает численность армий противников, - она завышена сильно, т.к. я смутно представляю, каким образом какой-то меотский (или сиракский?) владетель мог собирать 40000 армию (примерно как корпус Александра в Азии?).

Греки и фракийцы-это не юниты в компьютер6ной игре, со стандартной "боевой силой" и всегда высокой моралью, соответственно, обратиться в бегство они могли по множеству причин.


У меотов могла быть боеспособная конница (конечно, не 20000, и даже не 10000), - в некрополях меотских городищ есть погребения воинов с конями, высшая знать сопровождалась множеством коней, и на некрополях Тенгинского и Новолабинского городищ есть ямы-жертвоприношения на нескольких взнузданных коней.

В остальном можно много фантазировать, жонглируя красивыми наукообразными фразами, ссылаясь на разных авторов, но в сухом остатке будет лишь текст Диодора, и его же завышенные цифры.

Пробовать разрешить вопрос, была ли в том сражении скифская пехота, есть ли жизнь на Марсе и т.п. проблемы...

P.S. А уважаемый В.Р. Эрлих вообще связывал появление импортных греческих и эллинистических шлемов в Закубанье с битвой при Фате. Так что эти наемники преследовали культуртрегерскую миссию - снабдить трофеями меотов и сираков.

С уважением