битва при Аллии
- Thread starter Кирасир
- Start date
Наверное, никто из присутствующих ничего особо интересного по этим темам сказать не можетКирасир - 28/7/2009 11:19
Я создал 2 темы, и до сих пор ни одного ответа!При этом форум явно живой, я вижу что люди пишут в других темах.
Про Аллию - у Ливия две страницы (V.37-38), но ничего кроме "сами виноваты" и "запаниковали и разбежались" там нет.
могу коротко пересказать Ливия:
Римляне выстроились в линию, на правом фланге на возвышенности поставили небольшой резерв. Галлы посчитали, что этот резерв будет угрожать им фланговым ударом, поэтому первую атаку направили именно туда. Для римлян это было неожиданностью, они запаниковали и побежали, еще до столкновения основных сил. После чего началась резня.
Римляне выстроились в линию, на правом фланге на возвышенности поставили небольшой резерв. Галлы посчитали, что этот резерв будет угрожать им фланговым ударом, поэтому первую атаку направили именно туда. Для римлян это было неожиданностью, они запаниковали и побежали, еще до столкновения основных сил. После чего началась резня.
Last edited:
Дмитрий Ш.
Member
(Камилл, 18-19). Если кратко, то так: римляне послали 40 тыс. тяжелой пехоты, но плохо обученной. Естественно полководцы пренебрегли священными обрядами. Отсутствие единоначалия. Встали в 90 стадиях от рима у места впадения Алии в Тибр. В бой римляне вступили беспорядочно. Левой крыло сразу сброшено в реку и истреблено, правое бежало с равнины на холмы и понесло сравнительно малые потери. большинство уцелевших бежало в Рим, меньшинство ночью - в Вейи.
А темы сортируются не по их началу, а по времени последнего ответа.
А темы сортируются не по их началу, а по времени последнего ответа.
Дмитрий Ш.
Member
Там еще про пренебрежение ауспициями и жертвоприношениями. Без этого никак нельзя, ведь римляне проиграли. А еще о помрачении умов у римлян, которые думали лишь о бегстве.
Кирасир
Member
Почему в одну линию, когда у них по идее должна была быть классическая схема из 3х линий - гастатов, принципов и триариев. Да плюс велитов еще.
Как были построены галлы?
Правильно ли я понимаю, что по сути это было две толпы (линии), безо всяких разделений на лучников/рукопашников? Ведь в ту эпоху (да и вообще на протяжении всей античности, если доверять Жмодикову, а не доверять причин нет, поскольку его теория вполне разумна, и подтверждена источниками) вообще вся "тяжелая пехота" - это та же стреляющая пехота (пельтасты, велиты и прочие), просто чуть больше защищена (в основном за счет ростовых щитов)???
Т.е. вся "тяжесть" этой пехоты заключается в том, что в случае чего она худо бедно была способна повозиться и в резне щит в щит, в то время как "легкая" пехота на это была неспособна в принципе?
По римлянам понятно. Однако не ясно с галлами. Ведь с одной стороны эти товарищи, как и все варвары, были славны силой "первого натиска", а стало быть, они должны быть построены более глубоко (Дельбрук с его герм. клиньями). С другой стороны - варвары точно также как и римляне сражались преимущественно дистанционно, метая копья.
И последнее - если римская пехота не выдержала атаки галлов и бросилась бежать, то каким образом началась резня? Неужели галльские пехотинцы бегали быстрее римских? Ведь по идее убегающие бросают щиты и становятся легче, а вот победители щиты не бросают...
Как были построены галлы?
Правильно ли я понимаю, что по сути это было две толпы (линии), безо всяких разделений на лучников/рукопашников? Ведь в ту эпоху (да и вообще на протяжении всей античности, если доверять Жмодикову, а не доверять причин нет, поскольку его теория вполне разумна, и подтверждена источниками) вообще вся "тяжелая пехота" - это та же стреляющая пехота (пельтасты, велиты и прочие), просто чуть больше защищена (в основном за счет ростовых щитов)???
Т.е. вся "тяжесть" этой пехоты заключается в том, что в случае чего она худо бедно была способна повозиться и в резне щит в щит, в то время как "легкая" пехота на это была неспособна в принципе?
По римлянам понятно. Однако не ясно с галлами. Ведь с одной стороны эти товарищи, как и все варвары, были славны силой "первого натиска", а стало быть, они должны быть построены более глубоко (Дельбрук с его герм. клиньями). С другой стороны - варвары точно также как и римляне сражались преимущественно дистанционно, метая копья.
И последнее - если римская пехота не выдержала атаки галлов и бросилась бежать, то каким образом началась резня? Неужели галльские пехотинцы бегали быстрее римских? Ведь по идее убегающие бросают щиты и становятся легче, а вот победители щиты не бросают...
Тогда еще не было классических легионов и классических схем. Что было - неясно; возможно, фаланга гоплитов, усиленная отрядами скутатов.
Есть мнение, что как раз после катастрофы у Аллии римляне переформировали армию и сделали ставку на скутумы вместо круглых щитов, и на эшелонированную тактику вместо фаланги.
Как раз в соседних ветках опять вспыли вечные разговоры о контактном/бесконтактном кавалерийском сражении. И еще обсуждение численности парфян при Каррах.Теперь давайте еще так же походя поднимем вечный спор о тактике легиона
У нас, видимо, неделя старых бесконечных споров
Бегущий левый фланг римлян был прижат к реке, поэтому многие погибли, а многие просто утонули.
Дмитрий Ш.
Member
что есть еще такой автор как Диодор Сицилийский, который эту битву тоже описывает (Diod.XIV.114-115). Он, правда, частично пообрезал всякие литературные спецэффекты, у Ливия они лучше представлены. А в остальном похоже на Ливия и Плутарха, которых, надеюсь, по нашим ссылкам вы все же прочитали. От пересказа риторика Ливия сильно теряет.
У Диодора лучшие войска римлян (24 тысячи) растянулись от Тибра до холмов, а худшие заняли холмы. У кельтов же лучшые стали как раз на холмах. Они сбрасывают римлян с холмов. Бегство этих римлян на равнину вызывает смятение и панику среди остальных войск, которые драпанули вдоль реки еще до атаки кельтов. А галлы прилежно резали тех, кто бежал сзади. Часть римлян стала переплывать реку. некоторые крепачи умудрились перплыть в доспехах, но остальные либо тонули, либо гибли из-за обстрела галльских дротиков с берега. Переплыть удалось в основном тем, кто бросил оружие. Большинство из перплывших удирают в Вейи, а некоторые в Рим.
А в какие времена у римлян пехота делилась на лучников/рукопашников?
А причем тут германские клинья Дельбрюка и галлы?
У Диодора лучшие войска римлян (24 тысячи) растянулись от Тибра до холмов, а худшие заняли холмы. У кельтов же лучшые стали как раз на холмах. Они сбрасывают римлян с холмов. Бегство этих римлян на равнину вызывает смятение и панику среди остальных войск, которые драпанули вдоль реки еще до атаки кельтов. А галлы прилежно резали тех, кто бежал сзади. Часть римлян стала переплывать реку. некоторые крепачи умудрились перплыть в доспехах, но остальные либо тонули, либо гибли из-за обстрела галльских дротиков с берега. Переплыть удалось в основном тем, кто бросил оружие. Большинство из перплывших удирают в Вейи, а некоторые в Рим.
А в какие времена у римлян пехота делилась на лучников/рукопашников?
Ну если, как предположил Sergio, у нас неделя воспоминаний, то можно вспомнить, что тяжелая пехота - это та, которая способна систематически сражаться в строю. А сколько тяжести на нее навешано, зависит от конкретной армии и ее тактики. Когда у римлян появилась специализированная легкая пехота (велиты), то она при необходимости могла вступить в рукопашную (не против строя тяжелой пехоты, конечно), благо мечи и легкие щиты у нее имелись, а иногда могла даже построиться, но подобные формы боя не были ее основной задачей.
А причем тут германские клинья Дельбрюка и галлы?
Last edited:
Кирасир
Member
ИМХО во все =) Была ведь тяж пехота, были застрельщики, были всякие разные ауксилии в поздней империи. В ранней - велиты и всяческие союзнические войска... Разве нет? Уж очень сомнительным выглядит картина, когда обе стороны тупо имеют всего 2 типа войск - "пехота" и "кавалерия", без разделений на лег.пехоту (метатели), лучников, тяж.пехоту и т.д. и т.п....
Странное определение... Застрельщики и/или лучники тоже в какойто мере сражаются в строю (уж лучники то точно).
Думаю тут важна не только тяжесть брони, но и само наличие тяжелых больших щитов, да и сами воины - рослые крепкие мужланы, а не подростки и прочие дистрофики, которых в основном в лучники и застрельщики то и ставили...
Что значит "построиться"? Давайте конкретнее. Разреженный строй для большей подвижности - это тоже строй. Или вы говорите исключительно о тесном построении, нужном в основном для рукопашной?
При том, что и галлы и германцы - "варвары". И, не имея настоящей армии, они были вынуждены строить глубокие колонны для прорыва враж. строя, а также для бОльшей защиты от обстрела и т.д. и т.п.. ИМХО вполне логично. По крайней мере по германцам. Или галлы сражались иначе7 (я просто не знаю).
Дмитрий Ш.
Member
Мой вопрос относился к фразе о делении на лучников/рукопашников. Римская пехота (в том числе легкая) в качестве оружия дальнего боя использовала метательное оружие, а не луки. Во II-I вв. до н.э. в случае острой необходимости лучников набирали со стороны, например, среди критян. А Империя - это отдельный случай. Там лучники нужны были против иранцев и кочевников на северо-востоке.
Обычно римские велиты сражались в рассыпном строю (хотя согласен, это тоже строй), тяжелая же пехота - в линейном строю.
Тут дело не в умозрительной логике, а в источниках. Я не припомню, чтобы галльской пехоте приписывали построение колоннами. А дельбрюковы колонны получены из цезарева описания построения германцев Ариовиста.