Александр Жмодиков
Active member
Потому что на обсуждаемых картинках показан самый разгар боя.
Битва при Левктрах
- Thread starter Михаил
- Start date
Потому что на обсуждаемых картинках показан самый разгар боя.
Alexandr
Active member
vav180480 - 7/9/2010 10:04
Т.е. "уникальный общественный строй" прямо повлиял на якобы ношение копья наконечником вниз? Фиииерично
Кстати в чем уникальность общественного строя Греции вообще не понятно, военная демократия этап развития большинства обществ, мал того общественный строй Афин и Спарты кардинально различался, а копья они носили по разному что ли?
Нет, я как раз думаю, что копья были наконечником вверх. Но такое банальное поведение в способе ношения копий отнюдь не умаляет уникальности античного греческого общественного строя.
"Дело в уникальности щита, весьма характерной длине и конструкции копья, в плотности строя и в способе ведения боя. Такой комбинации больше не было нигде и ни у кого", - как сказал Александр. Добавлю только, тоже будучи, как и греки, весьма банальным, что щит, копье зависят от способа ведения боя и, соответственно, построения, которые зависят в первую очередь от общественного строя.
Вопрос, копье в строевом положении было перед щитом или за щитом? Если за щитом и щиты в строю перекрывались, то как перевести копьё в горизонтальное положение? Щиты свой и правого соседа елки же мешает
Если копьё носить как все нормальные люди, то такой проблемы нет Еще раз вам советую взять лопату и круглую крышку от какого нибудь бочка, справа от себя поставить товарища с такой же крышкой от бочка, встать так чтобы крышки перекрывались и попробовать перевести лопату в горизонтальное положение когда она штыком вниз и когда она штыком вверх и перестать уже наконец лохматить бабушкуИдите почитайте школьный учебник по истории за 5 класс
Кроме афинского полиса были еще сотни мелких которые были не больше какой нить кельтской деревни, а Спарта это вообще просто несколько деревень под одним названиемМеньше-больше это не научные термины
Круглые щиты и ударные копья использовали только в Элладе? Ассирийцы например не использовали? Какой строй был у ассирийцев?
Чем они хуже?
А зачем их рисовать на всех?
Вы в каком полку служили?
Притом что тяжело стоять в строю с оружием в руках, даже на ремне тяжело.
Мне в третий раз показать одно и то же изображение где наконечники держатся вверх?
1) За всех говорить стремно
2) За древних греков тем более стремно
Верите нет, читал
И ваш знаменитый спор насчет римлян читал, и там я более на вашей стороне, но про наконечники вниз - увы и ах, тут вы уже начали стулья ломатьА если еще дольше и пристальнее смотреть можно увидеть чертиков и звездочки
Я явно вижу две шеренги они явно разделены "пробелом"http://www.xlegio.ru/ancient-armies...n-tactics-equipment/phalanx-formation-stages/
Усе держат наконечниками вверх
и НИГДЕ вниз
Alexandr
Active member
А что не так? Если учение Маркса верно, то оно - истинно. С логикой все в порядке.
Об уникальности греческого полисного строя написаны горы литературы. Позвольте не отвлекаться на это. Скажу только очень кратко то, что касается темы: гражданский коллектив, которого более нигде не было, лежит в основе возникновения фаланги. О генезисе фаланги можно почитать на этом же сайте.
Что с ними?
Они воевали с гоплонами в фаланге?Прям таки в первую очередь?
[/QUOTE]Ну конечно же. В основе всего в нашей жизни лежит устройство общества. В военном деле - в первейшую очередь.
А Вы, что, не согласны???
Last edited:
Alexandr
Active member
Говоря о переводе в боевое положение копий на подходе, я имел в виду две - три первые шеренги. Что вполне согласуется с самым первым рисунком. О положении копий в последующих шеренгах мое мнение в двух постах прямо сверху Вашего - извиняйте, не знаю, как ссылку дать, чтобы точно на них вышла.
Александр Жмодиков
Active member
Они не лучше и не хуже - они просто другие. И причем они здесь вообще - я не знаю.
Затем, чтобы можно было говорить об общем правиле.
А я причем - я же не грек.
А причем здесь "стоять с оружием в руках", если мы обсуждаем картинку, изображающую бой в самом разгаре?
А к чему это изображение, если на нем нет фаланги - есть одна шеренга, гоплиты с двумя копьями, втоки не изображены (может в ту эпоху их и не было).
Вот и не говорите.
Ну так в чем вопросы? Ваза VII века - а мы говорим о Левктрах, сражении IV века - триста лет разницы.
Я не вижу.
Возьмите изображение с вазы и посмотрите на флейтиста, на копья, которые позади него, и особенно на его ноги по отношению к ногам гоплитов.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies...n-tactics-equipment/phalanx-formation-stages/
Усе держат наконечниками вверх
А фаланга там где?
Александр Жмодиков
Active member
Щиты не перекрывались.
Например, как кто?
Школьные учебники рассчитаны на школьников. Пора уже переходить на что-то более серьезное.
Но при этом, в отличие от кельтской деревни, они были отдельными самостоятельными государствами, с полным комплектом институтов власти. А кельтская деревня была всего лишь частью большого племени, и верховная власть племени находилась в другом месте. Или вы судите о кельтской деревне по комиксам про Астерикса и Обеликса?
Спарта - это полис, такой же, как все остальные полисы, с едиными для всех институтами власти. "Деревни" - это всего лишь территориально-административные единицы единого полиса.
Еще какие научные. Сравнительно-исторический метод - слыхали про такой?
Круглые щиты такой конструкции и с таким способом держания использовали только греки и их ближайшие соседи, у которых было полисное устройство или его подобие - ранние этруски, ранние латины (включая римлян). Ассирийские щиты были другие, и копья тоже.
В полевых сражениях - не знаю. При осадах - одна шеренга воинов с большими щитами и копьями, за ними лучники. Не исключено, что в полевых сражениях было аналогично, во всяком случае у персов в V веке до н.э. было так.
Не перекрывались вообще или только у задних шеренг?
Сколько человек было в строю на погонный метр? Можно примерно, можно дробную величину назвать.
Задним шеренгам нужно от камней стрел и дротиков закрываться?
Швейцарцы, гуситы с алебардами годендагами, косами и прочим дрекольем
Так вам то начинать надо с них
Как это повлияло на форму щита размер копья и технику боя?
Не надо судить о других по себе
Еще раз Спарта - просто несколько деревень, как и Рим на ранней стадии
Не надо фигню называть громкими словами
а то согласно сравнительно историческому методу вы в луже потому как никто никогда и нигде не носил древковое оружие в строю боевым наконечником вниз, даже дротики так не таскали, хотя их и несколько.Как это повлияло на хват копья в строю?
Т.е. так если полис отдельное государство со всеми институтами - наконечником вниз, если родоплеменные отношения с военной демократией то наконечники вверх - конгениально. Правда после такого заявления должно следовать "Потому что..." а вместо "..." надо написать собственно почему.
У ассирийцев не было воинов с круглыми щитами и ударными копьями?
Однако из этого не ясно само учение
Архиправильный ответ, с вами не возможно спорить, мне нечего возразить
Фалангу применяли только и исключительно греки?
Что с ними?
Я не знаю как у них назывался круглый щит
но то что такие щиты были - фактУченье маркса истинно потому что верно.
Из того что фаланга возникла при демократическом строе ниразу не следует что фаланга возникает ТОЛЬКО при демократическом строе, потому как ее применяли все кому не лень - это элементарная логика
А притом что военное дело у греков не уникально
Зачем говорить об общем правиле когда их нет в принципе?
Повторю вопрос в каком полку служили и строем ходили?
Притом что вток для втыкания в землю и он должен быть внизу
Если шеренга одна то они тем более могут держать наконечниками вниз так как спереди никто не мешает, но тем не менее они держат наконечниками вверх как все нормальные люди
А я и не говорю я на вазочку смотрю а вы мне спграшиваете "Вы кому верите мне или своим глазам" (с) какой то хитрый еврей
Покажите вазу IV века где копья держат вертикально наконечниками вниз
А тут по разному, кто то чертиков видит а кто то наконечники внизу
Посмотрел увидел 2 шеренги, что дальше?
1) Наконечники внизу где?
2) Что такое фаланга по определению?
Александр Жмодиков
Active member
Совершенно уникально.
А о чем мы тогда вообще говорим? Каждый держал так, как ему удобно было - вот и все.
А я еще раз спрашиваю: причем здесь я? У греков и строй был другой, если вы не знали - он был намного более свободный, чем современный строй: у греков на человека полагалось примерно по 0,9 метра на человека по фронту и в глубину. Кроме того, греки не умели маршировать в ногу.
А зачем втыкать вток в землю, когда бой в самом разгаре?
Нормальные люди - это кто? И какое отношение эта фаза имеет к битве при Левктрам?
Нет ваз IV века с изображением фаланги или хотя бы чего-то похожего. Греческих ваз IV века с изображениями боевых сцен вообще мало.
Я наконечников внизу тоже не вижу, но я также не вижу фаланги и втоков, так что никак не могу понять, какое отношение это изображение имеет к Левктрам.
Еще раз - смотрите не на прорисовку Коннолли, а на исходное изображение на вазе, и смотрите на ступни флейтиста и соседние ступни гоплитов.
А втоки там где? А фаланга там где?
Общее определение - построение пехоты широким фронтом в несколько шеренг.
Владимир Тюшин
Active member
Это запасные, они их держали за щитом. Ну как два пилума у легионеров...Lach - 7/9/2010 15:49Ага. А еще тут у гоплитов, сражающихся с противником хватом острием вниз, над головами все равно острия копьев торчат
Александр Жмодиков
Active member
Вообще.
Для классической фаланги это не известно. Для эллинистической - примерно 0,9 метров на человека в боевом наступательном построении. При этом щиты фалангитов в эллинистическую эпоху были всего 0,6 метров в диаметре, то есть они точно не перекрывались. В классическую эпоху щиты были 0,9-1,0 м в диаметре.
Швейцарцы не носили щиты, их оружие - алебарда или длинная пика - имеет мало общего с греческим копьем, держали это оружие в бою по-другому и использовали его по-другому.
Аналогично.
Я их читал в школе. Но после этого я прочитал немало более серьезной литературы. А вы так и остались на школьном уровне.
Это повлияло на выбор греками совершенно определенных вооружения, построения и способа ведения боя. Это привело к появлению комбинации, которой больше не было нигде и ни у кого.
Ну если вы судите про греческие полисы по школьному учебнику, то логично предположить, по каким источникам вы судите про кельтские деревни.
Спарта в классическую эпоху - это единый полис с едиными для всех его граждан институтами власти, а не "просто несколько деревень".
А причем здесь Рим? Рим с самого начала - полис со смешанным населением (латины, сабины, этруски). Спарта - дорийский полис.
Покажите же это.
А это откуда взяли?
Это ваш вывод, не мой. Я не говорю, что наличие или отсутствие полиса определяет способ ношения копья в строю - я говорю о том, что полис - это нечто отличное от племени варваров в плане социального устройства.
Были. Но щиты были другие, и копья тоже другие. Если речь о пеших воинах, то я не знаю, как они сражались в полевых сражениях - нет сведений. Ударными родами войск у ассирийцев были колесницы и конница, а пехота, скорее всего, играла вспомогательную роль. А у греков в центральной и южной Элладе в классическую эпоху тяжеловооруженная пехота была основным родом войск.
Именно, а удобно наконечником вверх
Притом что у вас из доказательств только ваше ИМХО вот и интересно как и откуда это ИМХО формировалась. Я хочу спорить о вкусе устриц с теми кто их ел.
Где в кто в каком уставе это прописал?
А зачем держать наконечник вниз когда бой в самом разгаре?
Если до Левкт держали наконечниками вверх после левктр держали наконечники вверх то и во время левкт держали наконечники вверх
Еще раз вопрос что такое фаланга? и почему на той самой вазе не фаланга?
Какое отношение ваше ИМХО имеет к Левктрам?
Смотрю вазу вижу две шеренги, дальше что?
Что такое фаланга и почему там не фаланга?
Вооо а откуда вы взяли про несколько шеренг? Как будет называться построение воинов широким фронтом в одну шеренгу?
Не надо свою личность выдавать за весь форум, если что я тоже часть форума и пологаю что это Жмодиков Александр над ним глумится со своими наконечниками вниз
Я не знаю как назывались ассирийские круглые щиты
Из этого делаем конгениальный вывод что у ассирийцев не было фаланги?
Lach
Member
Пехота начала ХХ века с винтовками в положении "на плечо" в бой не идет - но ходит так вплоть до линии фронта. Непосредственно же в бою никто никаких манипуляций с винтовками с примкнутым штыком не совершает - в бой подразделение вступает с винтовками наготове, зажатыми в двух руках. Так вот у гоплитов "до линии фронта" действительно копья остриями вверх (даже строем пройтись по городу так могут при надобности
), но на поле боя никто не крутит-вертит - в бою оружие должно быть готово у применению, даже если "когда первая шеренга входит в бой".