Битва при Верцеллах

V

VadimVR

New member
Уважаемые коллеги,

Нет ли у кого информации о битве при Верцеллах. Меня, конечно, интересует подробная информация: карты, описания, может быть, какие-то обоснованные догадки, разбор альтернатив, каковой мы иногда встречаем по цезарианским сражениям (алези, фарсал и пр.).
Интересует роль Суллы: какое место он занимал в планах Мария на эту битву (в подробностях, разумеется).
Все что мне известно, почерпнуто из литературы американской и английской. Ну вот еще Франсуа Инар обмолвился, что дескать Марий там в пыли прошел не туда и т.д. и т.п.
Между тем, картина сейчас складывается такая, что план Мария слегка напоминал каннский маневр: длинный, серповидный фронт римлян, с двадцатитысячным центром Катула фактически окружил кимвров, а конница Мария завершила дело с тыла. При этом на центре лежала очень тяжелая задача не быть прорванным под любым напором кимвров и суметь выстоять положенное время. Разумеется, Катул вряд ли принимал участие в битве ближе 500 шагов от фронта :). Командовал центром Сулла.
Если кто в курсе событий :), прошу оказать информационную поддержку.

Заранее спасибо

С уважением,
Вадим
 
Флинт

Флинт

Active member
Так вы наверняка знаете что Сулла командовал центром, или это предположение? Я о таком не слышал.
 
V

VadimVR

New member
Я конечно читал Плутарха. но что-то доверия нет совсем... может сомнения напрасно, но с другой стороны, посудите сами: кимвров, способных носить оружие было под двести тысяч. по мемуарам суллы и катула получается, что они без ветеранов мария справились, столкнувшись с северянами лоб в лоб, без всяких там тактических ухищрений... ерунда какая-то

с уважением,
вадим
 
VIO

VIO

Active member
Плутарх базировался на описаниях премых учясников битвы, и окромя некоторых преувиличении(не иво, а самих учясников) и неясностеи(вызваных "разнопартииностью" командново состава), ето хорошии Компиляторскии труд.

"ерунда какая-то"
-То што пишет Сулла конешно ерунда... точнее политическая пропаганда. :) А Катул(по описанию совримеников,смелыи но не талантливыи генерал) годом ранше не смог ударжать очень выгодноую позицыю, и иво упреки Марию - махание кулаками после драки.

"столкнувшись с северянами лоб в лоб"
-обычныи лобовое столкновение с варварскои масои имело бы тотже плачевныи результат как и в преведущих битвах. Но ето в тему обычным римским(точнее оптиматов) ценостям - не тактикои генерала, а храбростю и кровью солдат. :о

"Интересует роль Суллы: какое место он занимал в планах Мария на эту битву"
-никакакое особо место. ;) Сулла легат Катулла, а битвои командовал Марии. Полководческии Талант у Суллы был подстать Марию, но никакои особои роли он здесь и не мог играть,а последущии накапывания ето уже просто пропаганда.

"Ну вот еще Франсуа Инар обмолвился, что дескать Марий там в пыли прошел не туда и т.д. и т.п."
-ето клевета Суллы(СМ.пЛУТАРХ).

"что план Мария слегка напоминал каннский маневр: длинный, серповидный фронт римлян, с двадцатитысячным центром Катула фактически окружил кимвров, а конница Мария завершила дело с тыла."
-штото вроде(яснее непонять чарез призму сенаТцкои пропаганды). Покраинеи мере налицо сложная тактическая скема с манеоврами(коница,пехотныи фланги) перед лицом бесхитраснои(но ефективнои в обычнои ситуацыи) лобовои атаки варварскои массы в виде огромново "клина".

"При этом на центре лежала очень тяжелая задача не быть прорванным под любым напором кимвров и суметь выстоять положенное время."
-И Катулл выполнил свою задачю(надо одать иму должное)... Как легат он достоен всяких похвал, но как генерал оказался слабоват, и иму нужен был командир. ;)

"Разумеется, Катул вряд ли принимал участие в битве ближе 500 шагов от фронта"
-не обезательно вобщем, в смелости иму не откажешь. Вобщем Катулл тоже герои битвы как и Марии, но на разных уравнях.... Брехал больше всево Сулла в своих мемуарах.

"Командовал центром Сулла."
-Ващето Катулл.. ;) Сулла один из легатов, да и по рисмкои схеме боя командир и не находиулся в центре.

"Если кто в курсе событий"
-Источники обще доступны, анализ обычныи. :cool:
 
V

VadimVR

New member
Я благодарю Вас за ответ :).
Однако, есть кое-какие неясности все-таки ...

Во-первых, все-таки поподробнее об источниках.
Насколько я могу видеть, компилляция у Плутарха какая-то уж очень скудная вышла ... и базировалась она на том, что "брехал" Сулла, в основном. а есть ли что-нибудь еще? Неужели все, что я читал - это домыслы, различновариантные умозаключения базирующиеся на 6 строках плутархских компилляций?

Во-вторых, везде (из того, что читал) было написано, что Катул ничем грамотно командовать не мог и был очень рад переходу Суллы к нему, найдя с ним быстро не только общий язык в военных вопросах, но в других вопросах ... общность менталитета и пр. и пр. Разница между Катулом и Суллой в боевой подготовке и понимании войны столь велика (на мой взгляд), что каких-то сомнений быть не может: командовал фронтом Сулла. Катул формальный триумфатор.

В-третьих, выгодность позиции в предгорье, о которой Вы говорите, только кажущаяся. Если не ошибаюсь, кимвры несколько раз переходили альпы туда-сюда, кроме того, они всеж северяне и для них было лего и очевидно то, до чего римляне в этом составе ни разу альпы не пересекавшие, додумться не смогли. Это еще хорошо, что они вовремя отступили. Это все-таки не фермопильский проход :)))), чтобы числом в десять раз меньшим обороняться от такого противника. Для меня вообще от эта ситуация с разделением римской рмии на две - не вполне понятна. Такое может быть только в одном случае, если Марий точно, абсолютно точно знал, как кимвры себя поведут.

Для меня заслуга Мария в этой битвы столь же несомненна, как и заслуга в югуртинской войне, например. Столь же несомненно для меня и несправедливое поведение Суллы, который как и после югуртинской войны не упускал случая выставить напоказ и преувеличить свою роль, так и в битве при Верцеллах.
Тем не менее, он сумел выполнить очень тяжелую работу: с моей точки зрения, нужно просто виртуозно осуществлять оперативное командование ... чтобы выдержать такой напор: перевооружение, ввод и резервов и пр. и пр. Какой там катул...

С уважением,
Вадим
 
VIO

VIO

Active member
"Однако, есть кое-какие неясности все-таки ..."
-ето всегда есть. ;)

"Насколько я могу видеть, компилляция у Плутарха какая-то уж очень скудная вышла"
-Не согласен, о битве разказано достаточно много... Не каждая великая битва имеит столько информацыи. Другие путевыи источники(мемуары пропали, из Ливия остались только крохи) не сохранились.

"и базировалась она на том, что "брехал" Сулла, в основном."
-не совсем. Плутарх прямо говорит когда он Суллу цытирует, или Катулла. Но не надо забувать што большенство болие позних писателеи были на оптимацких позицыях, и просто их надо анализировать через ету призму.

"а есть ли что-нибудь еще?"
-у остальных просто победа,погибшыи варвары,триумф етч. + у Флора(пересказ Ливия) такои кусок :"Он намеренно избрал для сражения туманный и ветреный день, чтобы враги были застигнуты врасплох и чтобы пыль несло им в глаза; кроме того, он обратил строй на восток, поскольку ранее вызнал у пленников, что от блеска бронзовых шлемов само небо кажется пылающим."

"Неужели все, что я читал - это домыслы, различновариантные умозаключения базирующиеся на 6 строках плутархских компилляций?"
-не знаю што Вы читали. Но Плутарх здесь главныи источник, и не плохои по сути... но анализ необходим, особено в свете тогдашени политическпои обстоновки и тактических реалеи тои воины.

"везде (из того, что читал) было написано, что Катул ничем грамотно командовать не мог и был очень рад переходу Суллы к нему, найдя с ним быстро не только общий язык в военных вопросах, но в других вопросах"
-вобщем ето домаслы на базе последущих успехов Суллы(пока ето время накапливания опыта). Он был хорошим легатом, но делать из Катулла нечтожество не правоимерно. Всео сводитса к тому как писал Аврелии Виктор об деительности Суллы в етои воине: "Будучи легатом в войне с кимврами и тевтонами, он проявил большое усердие"

"Разница между Катулом и Суллой в боевой подготовке и понимании войны столь велика (на мой взгляд), что каких-то сомнений быть не может:"
-Вы неминуемо сравниваите Катулла с Суллои времеон Херонее, што не правомочно. Талант конешно был при Сулле, но командново опыта пока у Катулла было больше, да и небало ищео у Корнелия такова авторитета(а ето главное!)... Ето просто анахронизм.

"командовал фронтом Сулла"
-Даже Сулла такова не писал. он уважал своево командира.

"выгодность позиции в предгорье, о которой Вы говорите, только кажущаяся."
-дело не в предкориях. Катулл пытался остановить их у реки. Хотя битву он проиграл(главным образом иза своих паникеоров), упорство чясти иво воинов привило к перемирию.

"до чего римляне в этом составе ни разу альпы не пересекавшие, додумться не смогли."
-не понел фразы... Какая проблема для римлян? Альпоы они лучше кимвров знали.

"Это еще хорошо, что они вовремя отступили."
-Катулл правельно смекнул. ;)

"Для меня вообще от эта ситуация с разделением римской рмии на две - не вполне понятна."
-што не понятно? Обычная система для римлян, Центр и крылья - на крылья Марии поставил своих воинов, как болие подготовленых к манеовру.

"Такое может быть только в одном случае, если Марий точно, абсолютно точно знал, как кимвры себя поведут."
-еТО ПОНЯТНО. Римляни воивали с кимврамни уже больше 10 лет, и в воиске Мария(да и Катулла точно) было полно тех кто имел опыт общения с ними(тотже Сертории скажем). А тактика племеных армии вобщем довольно прямолинеина и не отличяетса разнообразностью, особено притом што варварам она приносила успех(впрочем честенько иза ошибок ох противников) на протижении етих лет.

"Для меня заслуга Мария в этой битвы столь же несомненна, как и заслуга в югуртинской войне, например"
-согласен.

"Тем не менее, он сумел выполнить очень тяжелую работу"
- задачя - не отступать не здаватса. ;) Никаких особых тактических вариантов там нету. И командовал центром Катулл, а Сулла иво пророк.. тфю... легат. :)
 
You must log in or register to reply here.
Top