Битва у Маназкерта: промежуточное резюме по численности

[Владимир Тюшин]

Проштудировав тему (целый день убил, изверги!) - позволю себе сделать промежуточное резюме:
Императорская армия, численностью 30-40 тыс. человек, отбила Маназкерт, после чего часть сил была направлена на вспомогательные направления. Причины разделения армии до конца не ясны, наиболее вероятная - проблемы со снабжением. Указываются также варианты: тонкого (сверхтонкого) стратегического замысла императора; проблемы с командованием и управляемостью войск (наиболее полно проявившиеся в самой битве); а также - возможное предательство.
В итоге на главном направлении осталось не более 20 тыс. византийцев, лишь незначительная часть которых действительно вступила в битву и была окружена примерно 15-ю тысячами сельджуков. Ничего себе сраженьице, для средневековых времен - очень даже приличное...
Если уважаемый Lion не сочтет за труд скорректировать свое (весьма захватывающее) описание битвы под указанную более реалистичную численность сражающихся - цены его описанию не будет.

 

[dracon]

Очень здорово получилось.

 

[vasimus]

Владимир Тюшин - 17/5/2011 20:48

Проштудировав тему (целый день убил, изверги!)

Да мы такие

- позволю себе сделать промежуточное резюме:
Императорская армия, численностью 30-40 тыс. человек, отбила Маназкерт, после чего часть сил была направлена на вспомогательные направления. Причины разделения армии до конца не ясны, наиболее вероятная - проблемы со снабжением. Указываются также варианты: тонкого (сверхтонкого) стратегического замысла императора; проблемы с командованием и управляемостью войск (наиболее полно проявившиеся в самой битве); а также - возможное предательство.
В итоге на главном направлении осталось не более 20 тыс. византийцев, лишь незначительная часть которых действительно вступила в битву и была окружена примерно 15-ю тысячами сельджуков. Ничего себе сраженьице, для средневековых времен - очень даже приличное...

Красота

Если уважаемый Lion не сочтет за труд скорректировать свое (весьма захватывающее) описание битвы под указанную более реалистичную численность сражающихся - цены его описанию не будет.

Будем ждать обещанную статью

 

[Alexandr]

Владимир Тюшин - 17/5/2011 19:48

Если уважаемый Lion не сочтет за труд скорректировать свое (весьма захватывающее) описание битвы под указанную более реалистичную численность

Что Вы! Это вопрос чести

 

[Lion]

Alexandr - 18/5/2011 00:00

Владимир Тюшин - 17/5/2011 19:48

Если уважаемый Lion не сочтет за труд скорректировать свое (весьма захватывающее) описание битвы под указанную более реалистичную численность

Что Вы! Это вопрос чести

Кленусь всем - нет. Я хочу быть убежденным в своей непровате на 100 процентов и только после него менять позицию.

 

[Lion]

Владимир Тюшин - 17/5/2011 21:48

Проштудировав тему (целый день убил, изверги!) - позволю себе сделать промежуточное резюме:
Императорская армия, численностью 30-40 тыс. человек, отбила Маназкерт, после чего часть сил была направлена на вспомогательные направления. Причины разделения армии до конца не ясны, наиболее вероятная - проблемы со снабжением. Указываются также варианты: тонкого (сверхтонкого) стратегического замысла императора; проблемы с командованием и управляемостью войск (наиболее полно проявившиеся в самой битве); а также - возможное предательство.
В итоге на главном направлении осталось не более 20 тыс. византийцев, лишь незначительная часть которых действительно вступила в битву и была окружена примерно 15-ю тысячами сельджуков. Ничего себе сраженьице, для средневековых времен - очень даже приличное...
Если уважаемый Lion не сочтет за труд скорректировать свое (весьма захватывающее) описание битвы под указанную более реалистичную численность сражающихся - цены его описанию не будет.

Позвольте не согласится. Вы противоречите чуть ли не всем источникам и, в свою очередь, по части имперской армии не имеете под основу не одно указание источника. В свою очередь, указанное Вами мезерное численность смешна для такой державы, как Византия, которая, по мнение ряу специалистов имела в указанное время 200.000-ую армию. В свою очередь, так уменшив численность византейской армии и, соответственно, селджуков, Вы, ради сохранения логической целостности, должны поставить под сомнение и численность армии соседных и тех государств, с которыми эти двое воевали и которых они завоевали. На случай имперцов это царство Ани (100.000-ая армия и это мнение академиков), Печенежская орда (не один десяток тысяч), болгары, самы селджуки с их несколько сот тысячами, царство Картли с Абхазией не менее 50.000 и тд. Понимаете, ради обаснования Вашей правоты в отдельно взятом случае Вы фактически ставите под сомнение чуть ли не ВСЕ сообщения первоисточников и рушите всю известную систему о исленности войск стран региона.

 

[Alexandr]

Lion - 17/5/2011 22:05

так уменшив численность византейской армии и, соответственно, селджуков, Вы, ради сохранения логической целостности, должны поставить под сомнение и численность армии соседных и тех государств, с которыми эти двое воевали и которых они завоевали.

Разумеется. Наконец-то Вы поняли, что 10 тысяч для средневековья - огромная армия.

 

[Митрий Московский]

Нет, он не понял. У него же "ряд авторов"... Все эти "штудии" нужны Лиону исключительно как доказательство возможности в те времена, государствам Закавказья выставлять "100000" армии (коих не было и в помине). А то получается "нестыковка" огромные и храбрые армии громятся "горстками" ромеев, персов, арабов, сельджуков, монголов и прочих "номадов" питающихся кровию невинных жертв. Что бы сию "неправильность" убрать надо поднять уровень численности "номадов" до пропагандистских цифр "ряда авторов", а ещё лучше увеличить их раза в два, тогда не будет "обидно". "Пришло множество, аки пруси..." и всё позавоёвывало. Такая нехитрая "политика" по возрождению "величия".

 

[Centurion]

*Понимаете, ради обаснования Вашей правоты в отдельно взятом случае Вы фактически ставите под сомнение чуть ли не ВСЕ сообщения первоисточников и рушите всю известную систему о исленности войск стран региона.

Т.е., Вас не убедили. Но я не удивляюсь. Довелось как-то познакомится с "Военной историей Грузии" - точно тот же порядок численности сил сторон и та же концепция "героического сопротивления древнего маленького народа в окружении мирриадов врагов, тщетно пытающихся поставить его на колени". Само по себе это не имеет ничего плохого, но перебор в самовозвеличивании доходит до смешного.

 

[Lion]

Alexandr - 18/5/2011 00:41

Lion - 17/5/2011 22:05

так уменшив численность византейской армии и, соответственно, селджуков, Вы, ради сохранения логической целостности, должны поставить под сомнение и численность армии соседных и тех государств, с которыми эти двое воевали и которых они завоевали.

Разумеется. Наконец-то Вы поняли, что 10 тысяч для средневековья - огромная армия.

Так выходит численность всех средневековых армии региона завишены? Не слишком ли смело? Так ставится под удар и античность, так-как грань между этими двумя эпохамив многом условна, а ведь армии часто собирались из тех же территории.

 

[Lion]

Митрий Московский - 18/5/2011 01:36

Нет, он не понял. У него же "ряд авторов"... Все эти "штудии" нужны Лиону исключительно как доказательство возможности в те времена, государствам Закавказья выставлять "100000" армии (коих не было и в помине). А то получается "нестыковка" огромные и храбрые армии громятся "горстками" ромеев, персов, арабов, сельджуков, монголов и прочих "номадов" питающихся кровию невинных жертв. Что бы сию "неправильность" убрать надо поднять уровень численности "номадов" до пропагандистских цифр "ряда авторов", а ещё лучше увеличить их раза в два, тогда не будет "обидно". "Пришло множество, аки пруси..." и всё позавоёвывало. Такая нехитрая "политика" по возрождению "величия".

Возможная мотивация, но есть и обратная - Все эти "штудии" нужны Вам исключительно как доказательство возможности в те времена, обосновать малочисленность европейских и кочевых армии. А то получается "нестыковка" малочисленные армии держат верх над огромными армиями и захватывают их территории. Что бы сию "неправильность" убрать надо поднять уменшить численности "закавказцев" до пропагандистских цифр "ряда авторов", а ещё лучше увеличить их раза в два, тогда не будет "обидно".

А ведь численость армянской армии в средневековье передается источниками-современниками очень четко и Вам крайне трудно будет разрушить это схему. Начиная с 301 года.

1. Первая полавиня IV века - Армия Великого Айка 70.000 воинов (о максимальной численности сообщает Агафангел, есть рядь свидетельств об армии в несколько десяткво тысяч человек),
2. Вторая полавиня IV века - Армия Великого Айка 90.000 воинов (о максимальной численности сообщают Павстос Бюзанд и Хоренаци, есть масса свидетельств об армии в несколько десяткво тысяч человек),
3. Полавиня V века - Армия Армянского марзбанства 30.000 всадников и до 70.000 ополчении (о максимальной численности сообщает Егише),
4. VI век - Армия Армянского марзбанства 30.000 человек, из которых 15.000 всадников (Себеос и Иоанн Мамиконян),
5. VII-VIII векa - Армия Армянского марзбанства и Арминии 15.000 всадников (Себеос),
6. IX век - начало X века - Армия Арминии 40.000 человек (Степанос Таронеци),
7. Первая полавина X века - Армия царства Ани 60.000 человек (Товма Арцруни и Ованнес Драсханакертци),
8. Полавина X века - Армия царства Ани 80.000 человек (Матеос Ураеци),
9. Конец X века - Армия царства Ани 100.000 человек (Матеос Ураеци),
10. Начало XI века - Армия царства Ани 60.000 человек (Матеос Ураеци),
11. под 1044 - Армия царства Ани 30.000 человек (Матеос Ураеци),
12. Армия княжества Закарянов в начале XII века - не более 10.000, к концу века 15.000, в XIII веке 30.000
13. Армия Киликии времен царства максимум 100.000 (все мужики), регулярная армия до 50.000.

Армия царства Картли в первой полавине XII века (вместе с Закарянами) до 110.000 (матеос о Дидгори), в первой полавине XIII века до 90.000 (Мхитар Айриванеци).

Армия Фатимидов и Эюбидов ок. 100.000,

Армия Византии эпохы Юстиниана ок. 150.000, далее, как и весь регион, тенденция идет к спаду, но к X-XI векам опять те же 200.000

Армия Аварского каганата (конфедерация) - 300.000 К-полис-626

Армия Хазарского каганата (за счет многочисленных переселенцов из Западно-тюркутского кагаата) - 300.000 в полавине VIII века.

Армия Арабского халифата времен Аббасидов - до 300.000

Армия Селджуков в второй полавине XI века до 400.000

Газневиды - до 200.000.

Караханиды - до 100.000

Система примерно такая В светет этого, увтерждая о несколько десятков тыся византейской армии, Вы входите в логическое противоречие с всеми этими данными. Смотрите, априори армия Византии 60.000. Тогда например на Востоке должен быть распалагатся ок. 20.000 - Вы думаете этими 20.000 империя могла смертельно угроать Армении и Закавказу, отбить нападения арабов, подступить к Багдаду и, вообще, быть серезной силой региона?? Сомневаюсь... Вы тоже сомневаетесь, и тут наши пути расходаются - Вы питаетесь решить проблему за счет уменшения численности армии соседйе Византии, я же держусь за более реалные данные из источников и за мнения специалиство (Тридголда например). Думаю на Вашу позицию влияет та инерция, что Европа всегда воспринимаете как некий центр мира, но, раз в указаное время у Европы малая армия, то у всех остальных тоже должно быть так. А ведь царство Ани нечем не уступало средневековой Франции, а Византия - Св. РИмской империи...

 

[Lion]

Centurion - 18/5/2011 01:47

*Понимаете, ради обаснования Вашей правоты в отдельно взятом случае Вы фактически ставите под сомнение чуть ли не ВСЕ сообщения первоисточников и рушите всю известную систему о исленности войск стран региона.

Т.е., Вас не убедили. Но я не удивляюсь. Довелось как-то познакомится с "Военной историей Грузии" - точно тот же порядок численности сил сторон и та же концепция "героического сопротивления древнего маленького народа в окружении мирриадов врагов, тщетно пытающихся поставить его на колени". Само по себе это не имеет ничего плохого, но перебор в самовозвеличивании доходит до смешного.

Да ладнооо Вам, я что, произвожу впечетление невнменяегого?? Есть такая тенденция, вон, в википедовской Дидгори (Додгорское сражение) так и не смог убедить одному "патриоту" грузину, что для сельджуков нереально 600.000 и поетри 250.000. Я понимаю, прекрасно понимаю указанную Вами мотивацию, но и Вы поймите меня - Вы по инерции привикли считать например тех же армян "маленьким народом", особенно в свете XX века. Но ведь до XI века армянские государства были третим по силе в регионе и вторым, после Византии среди христиан Востока. Вы об этом подумали?? Кроме того следует учесть, что живя в постаянной войне, в Армении сложились друие тадиции мобилизационной системы и процент отмабилозавнных мужчин у нас было Выше. Например, специалисты давно заметили, что причиной отсутствия закрепащения крестян в Армении в многом было то, что князь жыл в постаянной борьбе, ему всегда приходилась вооружать своих крестян против подавляющых численним перевесом противников, вот и он по понятным причинам не мог закрепостить их...

 

[thor]

Lion - 18/5/2011 09:46

Армия Византии эпохы Юстиниана ок. 150.000, далее, как и весь регион, тенденция идет к спаду, но к X-XI векам опять те же 200.000

Как грицца, упс! Лион-джан, Вы хоть представляете себе, чем являлась Империя во времена Юстиниана и Империя при последних македонцах? Ну посмотрите же, наконец, на карту (Ваш излюбленный метод), прежде чем такую несусветную ахинею нести!
P.S. Вы бы хоть источники перечитали, что ль, для начала - те же арабы дают цифру максимум в 120 тыс. (ибн Хордадбех: http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext6.htm) для всего византийского войска (и еще 8 тыс. в "гвардии"). Но сами императоры, судя по всему, не догадывались, что в их распоряжении такие несметные воинства, потому и ходили в походы с армиями, насчитывающими (согласно автору трактата "Об устройстве лагеря") 12-16 тыс. пехоты и 5-8 тыс. конницы, а то и меньше (Никифор Фока прибыл на Крит с 7 тыс. пехоты и 5 тыс. конницы, Хордадбех дает для армии во главе с императором число в 24 тыс. бойцов и столько же слуг). Хотя, чему удивляться - ежели рекомендации Никифора Фоки гласят, что на каждых двух оплитов нужно иметь мула, и еще на каждых 4-х - слугу, ergo, при численности пехоты в 12 тыс. человек только прислуги при оплитах будет по меньшей мере 1,5 тыс. + 3 тыс. мулов, не считая того, что император рекомендовал сверх того каждому оплиту иметь еще и мула, на котором оплит должен был ехать сам (вдруг война, а он уставший?) и везти паек т.е. + еще 6 тыс. мулов. И это только для оплитов!

 

[Lion]

thor - 18/5/2011 10:04

Lion - 18/5/2011 09:46

Армия Византии эпохы Юстиниана ок. 150.000, далее, как и весь регион, тенденция идет к спаду, но к X-XI векам опять те же 200.000

Как грицца, упс! Лион-джан, Вы хоть представляете себе, чем являлась Империя во времена Юстиниана и Империя при последних македонцах? Ну посмотрите же, наконец, на карту (Ваш излюбленный метод), прежде чем такую несусветную ахинею нести!
P.S. Вы бы хоть источники перечитали, что ль, для начала - те же арабы дают цифру максимум в 120 тыс. (ибн Хордадбех) для всего византийского войска (и еще 8 тыс. в "гвардии"). Но сами императоры, судя по всему, не догадывались, что в их распоряжении такие несметные воинства, потому и ходили в походы с армиями, насчитывающими (согласно автору трактата "Об устройстве лагеря") 12-16 тыс. пехоты и 5-8 тыс. конницы, а то и меньше (Никифор Фока прибыл на Крит с 7 тыс. пехоты и 5 тыс. конницы). Хотя, чему удивляться - ежели рекомендации Никифора Фоки гласят, что на каждых двух оплитов нужно иметь мула, и еще на каждых 4-х - слугу, ergo, при численности пехоты в 12 тыс. человек только прислуги при оплитах будет по меньшей мере 1,5 тыс. + 3 тыс. мулов, не считая того, что император рекомендовал сверх того каждому оплиту иметь еще и мула, на котором оплит должен был ехать сам (вдруг война, а он уставший?) и везти паек т.е. + еще 6 тыс. мулов. И это только для оплитов!

Дело в том, что указанные трактаты скорее обрисуют военный идеал, чем реальное положение дел, это то идеальное состояние, к которму должен был стремится каждый командир, что впрочем не означает, что в отделных компаниях выступало столь большое воинство. Относительно того же Крита-960 сам подержываю указанную Вами точку зрения. ЧТо касается разницы Юстиниана и последных македонцев - так-ведь последные собирали по сути своей феодальное ополчение, в котором, в отличие от той же Европы, пехота продолжала выполнять важные функции.

И наконец хотелось бы узнать Ваше мнение относительно моего тезиса о том, что Вы рушите цепочку всех известных данных о численности армии Евразии - что скажите?

 

[thor]

Естественно, что речь идет о штатном расписании, в реале всегда было меньше (поляки, к примеру, работая со списочным составом, сразу, с ходу отбрасывают 10 % - это как бы усредненная, по их мнению, "недостача" в почтах, утруска, так сказать, усушка и укладка). И ежели САМ император выступает всего лишь с 20-тыс. армией, то остается предположить только одно - или те же византийцы были чудо-богатыри, что махнут рукой - улица, отмахнут - переулочек, или же что и их противники оперировали примерно такими же армиями по численности: "Самое же лучшее из войск то, которое насчитывает четыре тысячи. И никакая сила не может разгромить двенадцать тысяч единомышленников - кавалеристов" ( http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIII/Mubaraksach/text4.htm ), потому как "всякое дело, которое можно выполнить с четырьмя тысячами однородных воинов, нельзя осуществить с сорокатысячной сборной армией" ( http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIII/Mubaraksach/text6.htm ). Какое из предположений ближе к истине - Вам решать...

 

[Владимир Тюшин]

Lion - 17/5/2011 23:05 Позвольте не согласится. Вы противоречите чуть ли не всем источникам и, в свою очередь, по части имперской армии не имеете под основу не одно указание источника. В свою очередь, указанное Вами мезерное численность смешна для такой державы, как Византия, которая, по мнение ряу специалистов имела в указанное время 200.000-ую армию.

Писал я как-то бриф для своей компании. Генеральный директор почитал и поморщился: "Ну что ты пишешь 180 сотрудников? Пиши 400! А если мы еще всех наших франчайзи посчитаем, да еще их сотрудников добавим, то и вообще - за 3000 перевалит!" Франчайзинг - это как раз такая средневековая форма организации бизнеса, когда "записать" можно 3000, а реально "воюют" 180
Так что, как пишутся такие "летописи" и создаются такие "источники" - поверьте специалисту по маркетингу, рекламе и PR - я знаю эту кухню изнутри. Сам писал, ага.
И ваша, по-детски наивная, вера в "источники" и некритичное к ним отношение - они... эээ... умиляют.
Если Вы считаете, что Картли могли выставлять по 50 тыс. в поле, а Армения - по 100, то какая эта часть населения? И какова, все-таки, была плотность населения в этих регионах в указанное время?

 

[Lion]

Владимир Тюшин - 18/5/2011 11:15

Lion - 17/5/2011 23:05 Позвольте не согласится. Вы противоречите чуть ли не всем источникам и, в свою очередь, по части имперской армии не имеете под основу не одно указание источника. В свою очередь, указанное Вами мезерное численность смешна для такой державы, как Византия, которая, по мнение ряу специалистов имела в указанное время 200.000-ую армию.

Писал я как-то бриф для своей компании. Генеральный директор почитал и поморщился: "Ну что ты пишешь 180 сотрудников? Пиши 400! А если мы еще всех наших франчайзи посчитаем, да еще их сотрудников добавим, то и вообще - за 3000 перевалит!" Франчайзинг - это как раз такая средневековая форма организации бизнеса, когда "записать" можно 3000, а реально "воюют" 180
Так что, как пишутся такие "летописи" и создаются такие "источники" - поверьте специалисту по маркетингу, рекламе и PR - я знаю эту кухню изнутри. Сам писал, ага.
И ваша, по-детски наивная, вера в "источники" и некритичное к ним отношение - они... эээ... умиляют.
Если Вы считаете, что Картли могли выставлять по 50 тыс. в поле, а Армения - по 100, то какая эта часть населения? И какова, все-таки, была плотность населения в этих регионах в указанное время?

По мнению например академика Арутюняна население Армении в момент принятия христианства составляло ок. 3.000.000 человек. К эпохе царства Ани там прожывало примерно 5.000.000-ов - в случае напряжения всех сил каждый 50-ый военный, нормално для региона, где воины некогда не стихали...

 

[Митрий Московский]

"Старая песни..." ни одной цифры вами приведенной обосновать нельзя. Все они опровергнуты уже давным-давно.

 

[vav180480]

Lion - 18/5/2011 09:51
Например, специалисты давно заметили,

Попахивает "британскими учеными"

что причиной отсутствия закрепащения крестян в Армении в многом было то, что князь жыл в постаянной борьбе, ему всегда приходилась вооружать своих крестян против подавляющых численним перевесом противников,

Как же так, втрое-третье государство в регионе и прямо таки подавляющее превосходство противников, противоречий не находите?

вот и он по понятным причинам не мог закрепостить их...

А как закрепощение противоречит возможности мобилизовать в армию?

Кстати вопрос по мобвозможнастям
Ливий, который Тит, пишет что у римской республики перед второй пунической было 270000 военнообязанных (перепись и смотры проводились регулярно) и это еще не считая союзников, которых было еще больше, меня вот интересует, че они так долго возились с каким то Ганнибалом с его 50000 бандой? Собрали бы скопом полмиллиончика и раздавили бы, так ведь нет.

Еще момент, тут вы сомневаетесь насчет возможности контролировать территорию Малой Азии армией в 40-60т, некий Ксенофонт например в некой книжечке "Анабасис" пишет как 10000 греков (гоплитов и пельтастов, практически без конницы) прошли эту Малую Азию насквозь.

 

[vasimus]

Lion - 18/5/2011 10:34

К эпохе царства Ани там прожывало примерно 5.000.000-ов - в случае напряжения всех сил каждый 50-ый военный, нормално для региона, где воины некогда не стихали...

5 000 000, возможно, хотя население современной Армении, территория, которой была частью Ани составляет 3 000 000 м.б. немного больше.

5 000 000 включают в себя женщин, детей, стариков и увечных.
Если говорить о мужчинах, достигших возраста военной службы то пропорция будет другой.

Кроме того выводить в поле плохо вооруженную толпу означало обрекать ее на уничтожение, так что 100 000 надо было чем то вооружить.


Например Альфред Великий повелевал чтобы от пяти хозяйств было по одному вооруженному войну, реальное исполнение этого указа в полной мере под вопросом.

Не забывайте пожалуй что речь идет об аграрном обществе, расчет по численности населения некорректен.