Борьба за Сицилию

[Пуниец]

"Видел я её на сайте http://www.barca.fsnet.co.uk/index.htm который не отвечает....сайт давно как я понял был без присмотра...ну он был живой....теперь нет... "

Да... очень прискорбно сайт был одним из лучших в сети.


"А давайте еще поговорим всеже о сражениях Карфагена и Западных греков...
У кого есть более менее подробные описания битв?"

Уточните пожалуйста вопрос, т. е. поставьте его в более узкие рамки, какая битва интересует? Какой период борьбы? А то ваш вопрос сопоставим с "Давайте обсудим основные сражения Второй Пунической войны". По такой теме впору монографию писать .

 

[Флинт]

Ого! У вас так много инфы по войнам греков и пунов? А можете поделиться? Тема очень интересна, но описания сражений да и большинство подробностей труднодоступны.

 

[Пуниец]

А какое сражение вас интересует?

 

[Флинт]

Меня интересует вообще борьба греков с Карфагеном. Но если нет возможности подсказать по всему материалу, то наиболее важен Агафокл, а затем Дионисий Старший.

 

[YO!GURT]

Меня очень интересует сражение 310 г. при Тунете.
Ход боя и состав войска.
Попозже выпишу какие битвы еще меня интересуют...
Вообще описания битв этого периодасуществуют? чтобы не в пустую разговор шел....

 

[YO!GURT]

Хотелось бы узнать подробности этого сражания его ход и состав армий

 

[Пуниец]

Прошу прощение за задержку с ответом. Был несколько занят.

Значит, чем я могу вам помочь. По раннему периоду в истории Сицилии (до Дионисия) есть хорошая недавно вышедшая работа Высокого. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1818967/?from=yandex_market

Еще по этому периоду есть сведения в Колобковой К. М. История Древнегрееского общества.

По периоду правления Дионисия у меня есть несколько отсканированых статей, если хотите могу выслать.

Фролов Э. Д. Конституционный и тиранический моменты во власти Дионисия Старшего.

Фролов Э. Д. Из предыстории младшей тирании. Выступление Гермократа Сиракузского.

Фролов Э. Д. Выступление и приход к власти Дионисия Старшего.

Блохина И. Р. Выступление демократов в Сиракузах в 4 в. до н. э.

Попов А. И. Из истории политической борьбы в Сиракузах в 4 в. до н. э.

Новикова Т. Ф. Экономическое развитие Сиракуз в 5 в. до н. э.

Относительно же материала именно по военным действиям Дионисия и Агафокла против Карфагена то информации действительно очень много (несколько сот страниц)… но на немецком, если хотите тоже могу выслать.

 

[Пуниец]

Источники по данному периоду есть – Дионисий, Полиэн, Фронтин, Плутарх, Юстин. Относительно же описаний сражения при Тунете, если вам мало информации в Пара Беллуме и того что вам прислал Флинт. Я могу выслать больше, но на немецком языке. Например описание этого сражения в работе Мелцера ( где-то 7-8 страниц.). Если хотите на русском придется немного подождать.

 

[YO!GURT]

Немецкий язык к сожалению я не изучаю, переводчики меня не радуют, так как иногда ничего нельзя разобрать, тем более когда речь идёт о таких серьезных вещах.
Я когда это всё будет на русском? Я подожду....
Только вы не забудите? Кстати флинт прислал неплохой док, но там чисто ход войн...нету описания битв, которые для меня представляет особый интерес.

 

[Флинт]

Да, кстати, в Парабеллуме вполне детальное описание этого боя, и некоторых других битв Агафокла. И дае карты есть. Надо переделать свои доки и повставлять подробные описания боёв.

 

[YO!GURT]

Может я невнимательно читал..но помойму там даже есть разночтения...
В плане судьбы Священного Отряда, у Парабеллума он отступает.
У товарища Хеда(со ссылкой на Диодора Сицилийского) он полность уничтожен.

 

[Пуниец]

Нет, Хэд пишет, что Священный отряд сломал строй и отступил последним, после бегства остальных сил.

 

[Флинт]

Хм, а Конноли считает что Священный отряд погиб при Кримисе (война с Тимолеонтом).

 

[YO!GURT]

Самое интересное что там нет ниодного слово о священном отряде....по Плутарху...
Там есть 10 тысяч гоплитов с белыми щитами и прекрасной экипировкой...
Был ли это Священный отряд 10 тыс. Или всеже ополчение Карфагена..
Самое интересное как описывает их автор,создается впечатление что это не ополчение Карфагена,
а особый отряд. С очень высоким социальным статусом....

З.Ы. как же я так переводил Хэда?

 

[YO!GURT]

Пуниец - 29/12/2006 10:53

Нет, Хэд пишет, что Священный отряд сломал строй и отступил последним, после бегства остальных сил.

Подождите, имеется виду свой строй сломал и отступил? Или сломал строй противника и отступил со спокойной душой?
А счем тогда связано исчезновение этого подразделения в период уже Пунических войн, т.е. получается он был очень боеспособен...зачем расформировывать его?
Возможно ли что он не упоминается у древних авторов, потомучто они не выделяют его из общего ополчения Карфагенян?

 

[Пуниец]

Плутарх просто говорит, что это были карфагеняне которых узнали по богатству и качеству вооружения. Дальше он свидетельствует, что в числе 3000 павших карфагенян были наиболее знатные.
Пунийцев он выделяят как особый отряд лишь на фоне наемников. А учитывая, что участие карфагенян в битвах упоминается и после Кримиса то нет никаких оснований говорить про эту битву, как последнюю с участием Священного отряда.


З.Ы. как же я так переводил Хэда?

Скорее всего вы перевели слово broke с другим контекстом.

 

[Пуниец]

"Подождите, имеется виду свой строй сломал и отступил? Или сломал строй противника и отступил со спокойной душой?"

Сломал свой строй, если б противника то и отступать не пришлось бы.


"А счем тогда связано исчезновение этого подразделения в период уже Пунических войн, т.е. получается он был очень боеспособен...зачем расформировывать его?
Возможно ли что он не упоминается у древних авторов, потомучто они не выделяют его из общего ополчения Карфагенян?"

Скорее всего вы правы. Никто "Священный отряд" специально не распускал, просто знатные все больше занимали офицерские должности в армии, а в отряде стали превалировать жители среднего класа Карфагена, да и численость отряда значительно увеличилась.

 

[YO!GURT]

Ну вы сами посудите....если в 310 был Священный отряд...само собой в 341 не последнее упоминание....
или вы имеете ввиду упоминание действий за территорией Африки?
Кстати ведь нигде не написано что это был Священны отряд
Почему Хэд делает такой вывод мне непонятно...

А откуда известо что численность отряда увеличилась? С какого времени она увеличилась?
Кстати Хэд говорит что их было 2500...откуда эта цифра вы не знаете?

P.S. решил свести всё в один ответ а то запутаемся
Если что я готов цитаты вставить и пояснить что я имел ввиду....