Цезарь в Галлии.

[Александр]

Цезарь в своих "Записках о Галльсклй войне" несколько раз приводит численность галльского войска:
1,29 численность гельветов - 368 тыс., из них 92 тыс. воинов.
2,4 белги и их соседи способны выставить 275 тыс. воинов.
7,76 на помощь осажденной Алесии двинуто войско более 250 тыс.

У самого Цезаря было в Галли 10 легионов, что составляло 40-50 тыс. (при численности легиона в 4-5 тыс.). Кроме того были вспомогательные войска - балеарские пращники, критские лучники, нумидийские, испанские и германские всадники, а также гальские союзники (основная масса вспомогательных войск). Вспомогательные войска могли дать войско равное легионам (во 2-ю Пуническую войну на 1 римский легион приходился 1 легион союзников), но могли быть и меньше. Если верно первое, то Цезарь мог выставить до 100 тыс., а в число воинов противника Цезарь мог включить нестроевых, слуг. Галлы могли значительно превосходить Цезаря. Но разве могли такие массы войск сосредоточиться в одном месте (особенно на небольшой для такого войска территории под Алесией).Считается, что войско Ксеркса, собравшего войско со всей Азии, было тоже в 250 тыс.Но одно дело - Ксеркс, неограниченный монарх с огромной империей, другое дело - галлы, не имеющие государства и проживающих на части современной Франции и Бельгии. Ясно, что Цезарь старался показать в "Записках..." свой полководческий талант и преувеличивал войска своих противников. Но какое войско в дейтвительности могли выставить в одном месте галлы и римляне?

 

[Илья Литсиос]

Посылка, что количественно вспомогательные войска равнялись римским неверная, она может применяться только к эпохе Империи. Легионы союзников в пунические войны не являлись "вспомогательными", так как по сути это были те же самые тяжеловооружённые войска по римскому образцу. Про численность и состав войск в Галлии почитайте Дельбрюка.

 

[Altaica Militarica]

Добрый день и горячий арийский привет !



Галлы - моя последняя любовь Давайте просто проанализируем, сколько было населения в Галлии и какой процент населения мог подлежать мобилизации? Сколько войск можно было развернуть одновременно в одном пункте? Как обеспечивались снабжение, связь, боепитание?



То же и про Рим. Тогда все станет ясно.



Но цифры завышены, это точно.



А про Хшаярша - ну, опять ученые удружили! То про 1800000 человек, то про 250000 человек! Прокормить их не пробовали?



В битве при Фермопилах, согласно самому тщательному анализу "источника" (Геродота терпеть не могу Ж%)), авангард союзников составлял как минмимум эквивалент 1/3 войск Хшаярша, да еще на укрепленной позиции. Причем примерно 1/3 от союзнического войска были фалангиты, а остальные - стрелки из всякого "дерьмометного" оружия (что поделать, лучники они были еще те )



Вот и получается, что войска Хшаярша составили до 50000 человек, преимущественно ариев разных народов и ионийских греков. А союзники - до 15000 в горном укреплении.



Так что давайте также объективно и кельтов с квиритами посчитаем.



С уважением,



Артак

 

[Raider]

Во время триумфа Цезаря заявлялось что 3 млн. галлов он покорил, 1 млн. увёл в рабство и 1 млн. уничтожил. Современные французские ученые оценивают население Галлии в 7-8 млн человек. Принятая цифра боеспособных в примитивных культурах 20% или около 1,5 млн, учитывая Провинцию, союзников и тд. остаётся около 1 млн. Тоесть собрать 30-40-50 тисячную армию для отдельного племени вполне реально, а вот 200-300 тисячную... Сомневаюсь что собравшись вместе несколько племён могли реально создать армию более чем в 100-120 тисяч, да и то лишь на короткое время.

Да, еще о потерях Цезаря. Практически нигде не называются конкретные цифры разве что количество погибших центурионов. Как это соотносится с потерями вобще? Цезарь утверждает что мало, мол потери невелики но погибло много центурионов "этих храбрецов". Я не верю. И хоть гдето в записках упоминается соотношение 200 солдат на 30 центурионов оно помоему слишком неправдоподобно 1 к 7. По теории вероятности центурионов гибнет столько же сколько центурий (количественоо). Легион в Галльской войне это 3000-3500 человек вместо 6000, что даёт нам 50-60 человек в центурии, что даёт теоретическую цифру соотношения потерь 1 к 50(60).

На это соотношение влияли факторы:

1. центурион стоит в первом ряду, что очень повышает риск

2. центурион опытный хороший воин как минимум один из лучших в центурии

3. центуриона явно прикрывают свои

4. при построении в несколько линий последняя может вобше не участвовать в битве, и её центурион тоже

Вобщем конкретное соотношение вывести сложно но врядли оно выбивалось из рамок от 1 к 20 до 1 к 60.

Если не ошибаюсь то в битве с гельветами погибло 80 центурионов. Вряд ли Цезарь занизил или завысил эту цифру, но... 80 центурионов это не просто 80 человек это легион. Из тех 4 или пяти (я к сожалению не помню) легионов что были тогда у Цезаря он 1 потерял. Так что не так уж и легко Галлия завоёвывалась.

 

[Altaica Militarica]

Альогараж?



А сколько французов было к 18 веку? До 15 млн. всего - и это достовернее, чем 8 млн. галлов при Цезаре.



Трындеть они (ученые) изволили



А как племя (не государство!) управляло 50000 армией? Рации в Германии заказывали? Штабы были и т.д.?



Для сравнения, в Чечне при имаме Шамиле было всего 10000 профессиональных муртазагетов - ядро войск имамата. И ополчения - до 40000 тысяч, причем зараз собрать их никто не мог. А вайнахов (без дагестанцев) тогда было до 2000000.



Критически цифирь воспринимать надобно А то и Луккулл, "убивший" 100000 армян (интересно, а сколько всего тогда нас было, хаев, в смысле? и потерявший 1 (!) легионера при этом в "истинные источники" записан может быть!



Давайте оценим реально - у римлян жесткая организация, отработанная тактика, наличие системы войскового управления - и армии не более 20-30 тысяч. А у галлов - 200-300 тысяч. Снабдить их оружием, продовольствием, транспортом, да, наконец, просто разместить их где-либо не пробовали?



Если сейчас в Чечню загнать 200000 наших войск, через два дня там будет голод и гуманитарная катастрофа - и это при ж/д и авиаперевозках.



Увы, все надобно пересчитывать.

 

[Raider]

В книге о Франции которую я читал приводилась численность населения на её територии начиная с этих самых 7-8 млн. до современности, итак цифры которые я помню "класическое средневековье" 13-15 века 12 и 15 млн соответственно, начало 18 века 17-18 млн, наполеоновские времена 22 млн.

Сколько говорите вайнахов было? 2000000? А на нолик не ошиблись, а то я в книжечке "Народы России" 1874 года таких цифр не припоминаю. Там после славян, угро-финов и тюрок никто милионами не меряется это по данным 1850-какого-то года.

Как племя управляло? Ясно как плохо. Современная точность им и не снилась. Римляне кстати тоже без раций обходились.

---Если сейчас в Чечню загнать 200000 наших войск, через два дня там будет голод и гуманитарная катастрофа - и это при ж/д и авиаперевозках.---

Во-первых зачем нашим войскам в Чечню? Это ж прям конфликт с Россией какой-то...

Во-вторых голод через два дня это если очень постаратся, например не выдать солдатам по 5 банок тушенки.

Вобще вопросы логистики рассмотрю несколько позднее, а то работа знаете...

 

[Altaica Militarica]

Ну, данные прямо от вайнахов Я, тут могу сказать, сам на какую-то часть мелкий такой вайнашек А если серьезно - часть вайнахов ушла за рубеж - в Турцию и Иран, после падения Гуниба (современный Дагестан) и окончания войны.



А про логистику и управление - две вечные беды конгломератов.



Ну, и 5 банок тушенки - отсрочим голод на 3 дня еще А дальше что - камни лизать?



Кстати, как могло племя прокормить такую ораву + сколько времени они собирались? Может, как говаривал канонир Долас из небезызвестного фильма, "за две недели и война закончится"?



Проблемы, понимаете ли, еще и в том, что те же французы любят свою страну и пытаются приукрасить ее истрию, завышая численность ее населения в несоответствующее время. На основании чего делались оценки?



Т.е. реально, галлы были во многом подобны островным кельтам, имевшим элитных воинов-фениев. Их сопровождали оруженосцы и колесничие (ну, у галлов это умерло быстрее), как правило, в бой не вступавшие. И битва была со специфичным рисунком - фений бился с фением, не думая о тактике и т.д.



А по Цезарю - так чуть ли не всенародная армия! Неувязочка, но вполне объяснимая - как-то надо было оправдаться за излишнюю милитаризацию Провинции (совр. Прованс).



Темно все это. Приблизиться к пониманию, может, и сможем, но проблему не решим - это точно.



С уважением,



Артак

 

[Илья Литсиос]

Если сравнивать с моими любимыми зулусами , то у них войска всё время существовали впроголодь. Учтите, что речь идёт о централизованном гос-ве с сильной королевской властью. Когда выступали в поход, то ополченцы брали еду из дома - закончилась еда, войне конец. Поэтому походы были очень непродолжительные. Вообще, для "нецивилизованных" народов собрать и прокормить крупные массы войск невозможно. Тут и проблемы с явкой ополченцев, отсутствие интенданства и т.д.

 

[Raider]

Если кому интересно то немного "пустых теоретизирований" в стиле Дельбрюка.

Итак исходные данные:

1. Галлия это современная Франция + Бельгия и некоторые другие близлежащие земли

2. население Галлии то самое 7-8 млн.

3. Большую часть територии покрывают леса, но расчищенные площади тоже весьма велики, размешены они довольно неравномерно - там где живут люди поля перемешаны небольшими лесами но есть и огромные практически сплошные лесные масивы.

Средняя плотность населения у нас выходит примерно 10 человек на 1 км. квадратный. Учитывая горы, леса, болота реальная плотность населения обжитых районов раза в два выше.

По Цезарю 5-7-10 тысяч воинов выставляли маленькие племена, средние около 30 тысяч, ну а белги вобше 300. Я рассмотрю ситуацию 10 и 50 тысячной армий.

Для 10000 армии надо племя не менее 50 тысяч человек. Такое племя занимает територию в 5 тис. км.кв. из которых около половины собственно населённые земли. Територия племени конечно не круг или квадрат но от самых окраин до пункта сбора условно в центре врядли будет более 70-80 км. А учитывая что большинство живёт не в лесных хуторах, а на более обжитой територии размером примерно с современный Киев то и того меньше. Таким образом до сборного пункта большинству 1-2 дня пути, из самых дальних выселков люди доберутся через 3 максимум 4 дня. Учитывая задержки собиратся войско будет дня 3 а то и больше. В суме всё это даёт примерно неделю от момента выхода из дома до момента выступления в поход всего войска.

Теперь о харчах. Каждый воин берёт с собой. Учитывая характер вооружения галлов, физические возможности человека и тд. двухнедельный запас вполне реален (у римлян был уставной 17 дневный). Это условно "на горбу", плюс волне возможно гнать с собой скот на забой или телегу с зерном и сыром. На сколько хватало этого запаса сказать трудно но лично я считаю что вряд ли больше чем на 5-6 недель. Итак гальская 10000 армия на момент выхода в поход вполне могла иметь запас продовольствия на месяц. В походе армия могла расчитывать только на подножный корм поскольку службы снабжения небыло. "Под ногами" находится територия которую можно обойти и вернуться на место стоянки армии за день в самых густонаселённых районах это територия на которой живёт до 10-12 тысяч человек. В общем выходит что небольшая галльская армия вполне может продержатся 2-3 месяца в населённом районе ожидая подхода врага.

Теперь 50 тысячная армия, её положение куда хуже.

1. лишь собиратся она будет не менее 10-12 дней, тоесть запас "на горбу" израсходуется в основном ещё до выхода собственно в поход

2. там где 10-тысячная армия сможет стоять месяц эта не продержится и недели, а в районе боевых действий где орудуют римляне и откуда бежит местное населения угоняя главные "консервы" - скот на месте стоянки врядли удастся собрать продовольствия более чем на 2-3 дня в лучшем случае.

Вобше чем больше такая армия тем хуже, армия больше 60-70 тысяч в таких условиях это гонки с голодом поскольку взятых с собой запасов хватает лишь на сбор и первые неделю-другую, а затем армия должна постоянно двигатся по густозаселённым районам опустошая их.

Римская система снабжения позволяла постоянно поддерживать армию в 20-30 тысяч человек, а гальская не более 10, но для того что бы противостоять римлянам нужны были армии не менее 30-40 тысяч и такие армии собирались и... разбегались, собирались и разбегались... а римляне оставались.

 

[Altaica Militarica]

Вот и приплыли. 10000 рыл, не умеющих держать строй, вооруженных колунами для рубки дров, с шматком сала в котомке - АРМИЯ!!! СИЛИЩЩЩЩА!!!

1) Начнем с того, что племя в 50000 человек - это, по крайней мере, 25000 женщин. Сколько из оставшихся мужчин - люди боеспособного возраста?

2)Далее, сколько из них имеет мало-мальски приличное вооружение?

3) И сколько умеет не только "носить оружие", но и обращаться с ним?

4) И как быть с этнопсихологической особенностью кельтов, считавших, что сражаются только достойные? Помнится, колесничих и оруженосцев даже не принято было убивать - такие головы ничего не стоили (правда, это у островных, но, как пишет тот же Кай Юлий Циммерман Ж:0) - все они "филиалы" материковых галлов).

5) И как они могли мобилизовать войско? Военкомат? Пардон, это вам не Персия.

6) Ну, и самый коронный вопрос: презервативов не было, гормональных препаратов и ВМС тоже - как галлы, не предохраняясь, смогли за 1800 лет увеличить свое население только вдвое? Учтем, что помимо естественной убыли населения были и значительные прибыли (переселялись новые племена и т.д.)

Вот и получается, что вербовочную базу надо снизить еще раз в 5 - и племя в 50000 человек (а галлы все же урбанизированное и не такое уж примитивное общество) могло дать 2-3 тысячи более или менее экипированных и обученных воинов. Из них у самого князя не могло быть более 300-400 воинов постоянной дружины (а как кормить их постоянно?). Остальные - люди "сильных", отдельные "благородные фении" и всякая шелупонь, эту благородное воинство обслуживавшее - ставившее шатры, готовящее и добывающее пищу, ухаживавшее за конями и т.д.

Теперь противопоставим эти 2-3 тысячи тем силам, которые имел Цезарь, и вопросы сами собой отпадут. И, даже собрав войска 3-4 племен, мы получим из рук вон плохо управляемую, плохо обеспеченную армию фанатично смелых людей. Комментарии?

Только восторгаться можно мужеству галлов, достигавших весьма неплохих результатов в столь неравной борьбе с Римом.

 

[Ильдар]

Вы получили мое письмо?

 

[Altaica Militarica]

Спасибо, Ильдар!

Послание получил, только это"прошлогодний силос", к тому же уже съеденный Он ни на грамм не открывает реалии, а лишь толково пересказывает общеизвестные факты из греко-римлян

Нет единства во мнениях у античников, масса недостатков в их писаниях и т.д. и т.п.

Тут надо копать самостоятельно. Иначе опять будем наступать на те же грабли, пардон "серпы"