Чем различаются Лабирус, Барук и Мордакст?
- Thread starter Idot
- Start date
Kail Itorr
Active member
Лаброс/Лабрисса - полулегендарный двусторонний боевой топор крито-микенской культуры (полулегендарный - ввиду отсутствия наличия найденных археологами боевых прототипов, ритуальных золотых много, но они ничего не доказывают).
Барук - вымышленное оружие вымышленной расы гномов/цвергов/дварфов, представляет собой двусторонюю секиру с большим передним лезвием и маленьким задним (оружие технически возможно, но археология по понятным причинам отследить его наличия не может).
Мордакст (мордкаст?) - средневековый швейцарский боевой топор (XIV ст., если ничего не путаю), некоторые варианты двусторонние.
Барук - вымышленное оружие вымышленной расы гномов/цвергов/дварфов, представляет собой двусторонюю секиру с большим передним лезвием и маленьким задним (оружие технически возможно, но археология по понятным причинам отследить его наличия не может).
Мордакст (мордкаст?) - средневековый швейцарский боевой топор (XIV ст., если ничего не путаю), некоторые варианты двусторонние.
Дмитрий
Moderator
Вы пишите:
"Лаброс/Лабрисса - полулегендарный двусторонний боевой топор крито-микенской культуры (полулегендарный - ввиду отсутствия наличия найденных археологами боевых прототипов, ритуальных золотых много, но они ничего не доказывают)."
К этому пассажу у меня есть несколько претензий, позвольте изложить их по "пунктам":
1. "Лаброс/Лабрисса" - откуда такое написание? Кстати, и насчет "лабирус" - откуда?
2. "боевой топор" - нет никаких (ни малейших!) оснований считать его боевым (в контексте культур Эгеиды Бронзового века)
3. "крито-микенской культуры" - неточно: культура минойского Крита и микенская культура не одно и то же, их объединение, принятое в популярной литературе, слишком искусственно. Лабрис (в качестве культового предмета) имеет отношение исключительно к первой.
4. "полулегендарный - ввиду отсутствия наличия найденных археологами боевых прототипов" - боевых прототипов и не было, а то, что есть находки, артефакты - уже не позволяет называть лабрис "полу-" или "полностью легендарным". Как раз к "легенде" (записанной легендарной традиции) он никакого отношения не имеет: само название сугубо условно, я указывал на источник его происхождения. Так что греки, по-видимому, понимали под "лабрисом" нечто совсем другое, а как называлась в действительности критская двусторонняя секира, доподлинно неизвестно. "Лабрис" - условный термин, принятый в археологии.
5. "ритуальных золотых много, но они ничего не доказывают" - во-первых, много не только золотых, но также медных, бронзовых, стеатитовых, кремневых и т.д. Ранние памятники, кстати, неоднозначны. Процитирую (догадайтесь, кого?) себя любимого:
"Лабрис представлен многочисленными артефактами, начиная с периода Р.М.II (медная секира и два свинцовых двойных топора меньшего размера из гробницы II в Мохлосе [Ibid., fig. 70], открытые в 1912 г. [Nilsson. 1941, S. 255]). К периоду С.М.I относятся идентичные по форме бронзовые орудия из Хамези [Evans. 1921, fig. 141, d, e] [Пендлбери. 1950, с. 136]. Если названные памятники можно было бы, с известными оговорками, считать функциональными хозяйственными орудиями или оружием (хотя возможно и их ритуальное предназначение), то изображения и артефакты, датируемые С.М.III периодом, недвусмысленно указывают на ритуальный характер двойного топора. Две большие двойные секиры, найденные в Платаносе, не датированы вполне определенно, «однако они были найдены в отложении, в котором большая часть керамики относится к С.М.I периоду, и трудно предположить, чтобы посвятительные подношения представляли собой копии предметов, еще не вошедших в общее употребление» [Там же]. О том, что это в самом деле вотивные приношения, можно судить «на основании их чрезвычайной тонкости В противоположность тем, которые служили для практического применения, лезвия у этих секир расширенные» [Там же]. Впрочем, относительно находок из Мохлоса М. Нильссон писал: «Несмотря на то, что она имеет форму, обычную для ремесленного орудия, ее ничтожно малая величина и материал, из которого изготовлены две другие, доказывает наверняка, что это символы » [Nilsson, 1941, S. 255] (в самом деле, ширина бронзовой секиры – 7,5 см)."
(конец цитаты)
Прим.: пусть Вас не шокируют слова "хозяйственными орудиями или оружием", упоминание в этом контексте оружия - дань политкорректности.
Я не упоминаю более ранние находки, неолитические, функциональность которых сомнений не вызывает. Вывод: археологический материал дает возможность пронаблюдать процесс превращения "лабриса" в ритуальный, символический предмет. По поводу происхождения этой формы много чего говорилось, но ясно одно - в основе культового предмета (и символа) несомненно лежит некий функциональный прототип. В данном случае - топор, причем именно каменный двусторонний топор. Обратитесь к позднейшим культурам - до средних веков включительно (а кое-где и позже) симметричные двусторонние топоры применяются лесорубами, и нигде - воинами (кроме церемониального оружия). А золотые секиры, которые Вы поминаете, естественно, вотивные - что там материал, они размером-то 4,8x4,0см (экземпляр из Аркалахори, Арх. музей Гераклеона)!
"Лаброс/Лабрисса - полулегендарный двусторонний боевой топор крито-микенской культуры (полулегендарный - ввиду отсутствия наличия найденных археологами боевых прототипов, ритуальных золотых много, но они ничего не доказывают)."
К этому пассажу у меня есть несколько претензий, позвольте изложить их по "пунктам":
1. "Лаброс/Лабрисса" - откуда такое написание? Кстати, и насчет "лабирус" - откуда?
2. "боевой топор" - нет никаких (ни малейших!) оснований считать его боевым (в контексте культур Эгеиды Бронзового века)
3. "крито-микенской культуры" - неточно: культура минойского Крита и микенская культура не одно и то же, их объединение, принятое в популярной литературе, слишком искусственно. Лабрис (в качестве культового предмета) имеет отношение исключительно к первой.
4. "полулегендарный - ввиду отсутствия наличия найденных археологами боевых прототипов" - боевых прототипов и не было, а то, что есть находки, артефакты - уже не позволяет называть лабрис "полу-" или "полностью легендарным". Как раз к "легенде" (записанной легендарной традиции) он никакого отношения не имеет: само название сугубо условно, я указывал на источник его происхождения. Так что греки, по-видимому, понимали под "лабрисом" нечто совсем другое, а как называлась в действительности критская двусторонняя секира, доподлинно неизвестно. "Лабрис" - условный термин, принятый в археологии.
5. "ритуальных золотых много, но они ничего не доказывают" - во-первых, много не только золотых, но также медных, бронзовых, стеатитовых, кремневых и т.д. Ранние памятники, кстати, неоднозначны. Процитирую (догадайтесь, кого?) себя любимого:
"Лабрис представлен многочисленными артефактами, начиная с периода Р.М.II (медная секира и два свинцовых двойных топора меньшего размера из гробницы II в Мохлосе [Ibid., fig. 70], открытые в 1912 г. [Nilsson. 1941, S. 255]). К периоду С.М.I относятся идентичные по форме бронзовые орудия из Хамези [Evans. 1921, fig. 141, d, e] [Пендлбери. 1950, с. 136]. Если названные памятники можно было бы, с известными оговорками, считать функциональными хозяйственными орудиями или оружием (хотя возможно и их ритуальное предназначение), то изображения и артефакты, датируемые С.М.III периодом, недвусмысленно указывают на ритуальный характер двойного топора. Две большие двойные секиры, найденные в Платаносе, не датированы вполне определенно, «однако они были найдены в отложении, в котором большая часть керамики относится к С.М.I периоду, и трудно предположить, чтобы посвятительные подношения представляли собой копии предметов, еще не вошедших в общее употребление» [Там же]. О том, что это в самом деле вотивные приношения, можно судить «на основании их чрезвычайной тонкости В противоположность тем, которые служили для практического применения, лезвия у этих секир расширенные» [Там же]. Впрочем, относительно находок из Мохлоса М. Нильссон писал: «Несмотря на то, что она имеет форму, обычную для ремесленного орудия, ее ничтожно малая величина и материал, из которого изготовлены две другие, доказывает наверняка, что это символы » [Nilsson, 1941, S. 255] (в самом деле, ширина бронзовой секиры – 7,5 см)."
(конец цитаты)
Прим.: пусть Вас не шокируют слова "хозяйственными орудиями или оружием", упоминание в этом контексте оружия - дань политкорректности.
Я не упоминаю более ранние находки, неолитические, функциональность которых сомнений не вызывает. Вывод: археологический материал дает возможность пронаблюдать процесс превращения "лабриса" в ритуальный, символический предмет. По поводу происхождения этой формы много чего говорилось, но ясно одно - в основе культового предмета (и символа) несомненно лежит некий функциональный прототип. В данном случае - топор, причем именно каменный двусторонний топор. Обратитесь к позднейшим культурам - до средних веков включительно (а кое-где и позже) симметричные двусторонние топоры применяются лесорубами, и нигде - воинами (кроме церемониального оружия). А золотые секиры, которые Вы поминаете, естественно, вотивные - что там материал, они размером-то 4,8x4,0см (экземпляр из Аркалахори, Арх. музей Гераклеона)!
Kail Itorr
Active member
Ответы на ответ по пассажу 
1. Название Лаброс/Лабрисса - из научно-популярных книжек по оружию соответствующей эпохи. Встречал оба варианта. Мое знание древнегреческого (и тем паче минойского) не позволяет судить о правильности того или иного, почему и привожу оба.
2. В контексте соответствующих культур нет таких оснований, ибо нет археологической находки. Подтверждаю, подписываюсь. Однако сам конструктив двойного топора на длинной рукояти не отрицает его боевого использования, и напротив, делает довольно сомнительным применение как с/х орудия (кстати, какого именно? сапки? мотыги?).
3. Согласен, что эти культуры объединены в основном временным периодом, однако вряд ли стоит отрицать, что микенская и минойская культуры кое-что друг у друга заимствовали - как всегда идут взаимовлияния у двух расположенных рядом культур, вне зависимости от их родственности. И если принять гипотезу, что лаброс все же БЫЛ оружием - микенским или критским, неважно, - как небесполезное оружие, соседская культура немедленно его бы переняла (подчеркиваю, это - гипотеза, остающаяся без подтверждения до находки реального боевого образца).
4. Могу согласиться и с этим. Но на безрыбье, как говорится...
5. Я ничего не имею против бляшек-пряжек-заколок в форме двойного топора. Они, как справедливо замечено, ничего не доказывают. Доказать отсутствие того или иного оружия в соответствующем месте-времени - по определению невозможно, доказать наличие его там же без археологических находок - невозможно по тому же определению.
Теперь к вопросу эволюции. Поправьте меня, если ошибусь, но при переходе с камня на медь всякое орудие/оружие, изготовленное из камня, в точно такой же форме отливали из металла. Раз существовал функциональный двусторонний каменный топор, ОБЯЗАН был существовать и двусторонний медный топор. Который, в свою очередь, эволюционировал в зависимости от технических потребностей.
В конце концов, не отрицаете же вы наличие в средневековой Миттельевропе такого странного оружия, как фламберг, которому неизвестно зачем придана волнистая заточка лезвий, совершенно нефункциональная против прочных доспехов и ослабляющая сам клинок?..
1. Название Лаброс/Лабрисса - из научно-популярных книжек по оружию соответствующей эпохи. Встречал оба варианта. Мое знание древнегреческого (и тем паче минойского) не позволяет судить о правильности того или иного, почему и привожу оба.
2. В контексте соответствующих культур нет таких оснований, ибо нет археологической находки. Подтверждаю, подписываюсь. Однако сам конструктив двойного топора на длинной рукояти не отрицает его боевого использования, и напротив, делает довольно сомнительным применение как с/х орудия (кстати, какого именно? сапки? мотыги?).
3. Согласен, что эти культуры объединены в основном временным периодом, однако вряд ли стоит отрицать, что микенская и минойская культуры кое-что друг у друга заимствовали - как всегда идут взаимовлияния у двух расположенных рядом культур, вне зависимости от их родственности. И если принять гипотезу, что лаброс все же БЫЛ оружием - микенским или критским, неважно, - как небесполезное оружие, соседская культура немедленно его бы переняла (подчеркиваю, это - гипотеза, остающаяся без подтверждения до находки реального боевого образца).
4. Могу согласиться и с этим. Но на безрыбье, как говорится...
5. Я ничего не имею против бляшек-пряжек-заколок в форме двойного топора. Они, как справедливо замечено, ничего не доказывают. Доказать отсутствие того или иного оружия в соответствующем месте-времени - по определению невозможно, доказать наличие его там же без археологических находок - невозможно по тому же определению.
Теперь к вопросу эволюции. Поправьте меня, если ошибусь, но при переходе с камня на медь всякое орудие/оружие, изготовленное из камня, в точно такой же форме отливали из металла. Раз существовал функциональный двусторонний каменный топор, ОБЯЗАН был существовать и двусторонний медный топор. Который, в свою очередь, эволюционировал в зависимости от технических потребностей.
В конце концов, не отрицаете же вы наличие в средневековой Миттельевропе такого странного оружия, как фламберг, которому неизвестно зачем придана волнистая заточка лезвий, совершенно нефункциональная против прочных доспехов и ослабляющая сам клинок?..
Дмитрий
Moderator
Доброго дня! Разрешите несколько поправок?
"Название Лаброс/Лабрисса - из научно-популярных книжек по оружию соответствующей эпохи. Встречал оба варианта."
А я вот встречал в одной "научно-популярной" книжке (правда, чудовищно некомпетентной) упоминание "беотийского", "виотийского" и "фиванского" щитов. как разных типов (более того - там же - "аргивского" и "аргосского"). Есть некие принятые формы написания, в случае с labris принятая русскояз. транскрипция - "лабрис", равно в научной и научно-популярной литературе.
В том случае, когда есть расхождения в вариантах, стоит задаться вопросом, насколько (и чем) они оправданы. Для греческого, например - "Аянт" ("Эант") и "Аякс", "Иракл" и "Геракл" и т.п. В случае с лабрисом все несколько проще (кроме этимологии, конечно).
"...нет таких оснований, ибо нет археологической находки."
Есть археологические находки, много, и в очень ясном контексте - в святилищах. Археология - не только сам артефакт, "находка", но и огромный комплекс других факторов.
"Однако сам конструктив двойного топора на длинной рукояти не отрицает его боевого использования..."
Нет никаких (!!!) свидетельств применения двойного топора в военном деле носителей минойской культуры (при том, что есть находки, в принципе могущие быть рассмотрены как функциональные; некоторые я назвал).
"...и напротив, делает довольно сомнительным применение как с/х орудия (кстати, какого именно? сапки? мотыги?). "
А зачем использовать ТОПОР в качестве мотыги? У него есть прямая функция - вполне хозяйственная.
"...эти культуры объединены в основном временным периодом, однако вряд ли стоит отрицать, что микенская и минойская культуры кое-что друг у друга заимствовали - как всегда идут взаимовлияния у двух расположенных рядом культур, вне зависимости от их родственности."
С кем Вы согласны? Я такого не говорил!!! Эти культуры могут быть объединены пространственно - бассейн Эгейского моря, но не хронологически. Расцвет микенской культуры приходится на середину II тыс. и до XIII в., т.е. можно говорить об известной преемственности ее по отношению к минойской (с бааальшими оговорками). И культурные заимствования имели четко выраженную одностороннюю направленность.
"И если принять гипотезу, что лаброс все же БЫЛ оружием..."
Гипотеза должна основываться на чем то, кроме ФОРМЫ артефакта, вырванного из культурного контекста. Я не возражаю против того, что двулезвийной секирой на длинной рукоятке можно махать, и не без успеха. И небольшим двусторонним топориком - тоже. Но те данные, которые имеются по критским "лабрисам", не позволяют выдвинуть такое предположение.
"...гипотеза, остающаяся без подтверждения до находки реального боевого образца"
Предположим, найдут еще один "лабрис" (два, десять, пятьдесят) : каким образом Вы докажете, что это боевое оружие? Повторюсь, для гипотезы должна быть какая-то почва, кроме самого предмета (артефакта).
"Я ничего не имею против бляшек-пряжек-заколок в форме двойного топора. Они, как справедливо замечено, ничего не доказывают."
Речь идет не о "бижутерии" из женских захоронений, а о контекстуально ясных находках вотивных (и не только) "лабрисов" в святилищах. Позволю себе еще одну пространную цитату (из того же самого источника):
"В этом ряду можно назвать произведения глиптики, лентоиды из Кносса и из Аргоса (соответственно – стеатит и оникс) и глиняную печать из Закро [Evans. 1921, fig. 312]; лабрис предстает на этих памятниках как атрибут божества (или служительницы культа?) , непосредственно как объект поклонения и, в одном случае, перевернутый двойной топор (к тому же дублированный) помещен между рогами букрания. «Двойная секира встречается и как посвятительное приношение и как объект культа, помещавшийся между рогами посвящения» [Пендлбери. 1950, с. 291].
Такие лабрисы, укрепленные на сакральных рогах посвящения («посвятительные рога», horns of consecration [Смирнов. 1997, с. 153]), известны и по иконографическим памятникам, и по артефактам. В святилище П.М.IIIб периода [Пендлбери. 1950, с. 258] в юго-восточной части Кносского дворца, небольшом четырехугольном помещении со сторонами 1,5×1,5 м [Nilsson. 1941, S. 244], невысокий алтарь был установлен перед выступом высотой 40 см, на котором находились две пары сакральных рогов, «причем каждая пара имела углубление между рогами, для того чтобы вставлять в него ручку двойной секиры» [Пендлбери. 1950, с. 258]. Здесь же были обнаружены «фигурки богини с поднятыми руками, двух прислужниц и почитателя, приносящего голубя» [Там же]. Найденные в одном из строений в Палекастро культовые предметы, в том числе вотивные фигурки голубей, «указывают, что перед нами святилище, сходное со «святилищем двойных топоров» в Кноссе» [Там же, с. 259].
Изображения двойного топора высечены на сложенных из четырех гипсовых плит опорных столбах в двух святилищах в западном крыле Кносского дворца, относящихся еще к С.М.II периоду [Пендлбери. 1950, с. 147-148]. Граффити, схематично воспроизводящие форму лабриса, обнаружены в «Зале двойных топоров» (Hall of Double Axes) [Evans. 1921, fig. 250] и в «Помещении со столбами» (Pillar Room) в Кноссе [Ibid., Pl. X, pp. 218, 441]. М. Нильссон, кстати, называет первое (у него - «Doppelaxtkapellchen”) «известнейшим и лучшим примером» характерных для минойского времени небольших по площади святилищ [Nilsson. 1941, S. 244].
Роспись в стиле миниатюрных фресок С.М.IIIб периода, обнаруженная в одной из цист тринадцатого склада дворца, представляет «постройку с колоннами, в которые воткнуты лезвия двойных секир» [Пендлбери. 1950, с. 176] [Evans. 1921, fig. 319, 321]. Изображения «double-axe» встречаются в минойских гробницах, например в «большой храмовой гробнице» переходного С.М.III-П.М.Iа периода (Кносс); вход в погребальную камеру в этом сооружении открывается из крипты, «стены и столбы которой испещрены изображениями двойной секиры» [Пендлбери. 1950, с. 212]. Циста «гробницы двойных секир» в Исопате (П.М.II) была выкопана в форме двойной секиры [Там же, с.214] [Evans A. J. The tomb of the Double Axes and Associated Group, etc (Archaeologia, LXV), 33]. В Кносском дворце (в частности – в «длинном коридоре» (long corridor)) [Evans. 1921, fig. 314] Эванс обнаружил ступенчатые пирамидальные сооружения, служившие, судя по аналогичным находкам (например, бронзовый лабрис, укрепленный на основании из черного стеатита, пещера Психро [Ibid., fig. 315]) и изображениям (саркофаг из Агиа Триады, ПМ IIIа [Ibid., fig. 317]) основаниями для ритуального двойного топора. Возможно, на подобном основании был водружен колоссальный ритуальный топор из Кносса (1. 20 м) [Evans. 1921, fig. 313]. Такие сооружения представлены на знаменитом известняковом саркофаге из Агиа Триады со сценой жертвоприношения: «позади алтаря двойной топор с длинным древком, на котором сидит ворон. Двойной топор установлен перед богато орнаментированным алтарем, увенчанным «священными рогами» и, по-видимому, окружающим оливковое дерево. Налево женщина наливает какую-то жидкость, может быть бычью кровь, в котел, стоящий между двумя двойными секирами, длинные неотделанные ручки которых укреплены на ступенчатой опоре, так часто встречающейся в Кноссе» [Пендлбери. 1950, с. 267-268].
Известны также небольшие вотивные модели [Higgins. 1967, p. 142]; величина их варьируется. Множество посвятительных бронзовых секир, украшенных гравировкой разнообразными узорами (в том числе одна с надписью), а также несколько золотых и серебряных, найдено в пещерах Аркалохори и Психро [Пендлбери. 1950, с. 231] [Nilsson. 1941, S. 255]. В Психро они были воткнуты между сталактитами [Ibid.]." (конец цитаты)
В связи с двойной секирой имеет смысл вспомнить о жертвенном оружии, но не о боевом.
"Доказать отсутствие того или иного оружия в соответствующем месте-времени - по определению невозможно, доказать наличие его там же без археологических находок - невозможно по тому же определению."
Археологические находки - не панацея. Да, это наиболее надежный материал, но только в том случае, если артефакт обнаружен в надежном контексте и хорошо документирован. А, кстати, Вы сомневаетесь в наличии при осаде Родоса Деметрием Полиоркетом "Гелиполы"? Ведь не найдена не только она сама, но и Колосс Родосский, отлитый из ее "обшивки".))
"Поправьте меня, если ошибусь, но при переходе с камня на медь всякое орудие/оружие, изготовленное из камня, в точно такой же форме отливали из металла."
Если это технологически оправдано, то да. Но в том то и дело, что переход на медь сделал технологически возможным однолезвийный проушный топор (для камня "однолезвийный" - это только "кельт"). Естественно, ранние образцы воспроизводили традиционную форму, которая, действительно, эволюционировала. А потребности (экономические) диктовали, в первую очередь, экономию материала. В случае с медью для этого появились и необходимые технические ВОЗМОЖНОСТИ.
Насчет мечей с "пламенеющим" клинком пример неудачен - практический смысл в таком оружии, как ни парадоксально, есть. Возможно, кстати, и определенное идеологическое наполнение (вторичное) имело место. Как раз на днях имел по этому поводу интересный разговор с одним оружейником-медиевистом из славного Арсенала. Не обидетесь, если я не стану сейчас пересказывать услышанное от него по данному предмету? Я это сделаю неинтересно и некомпетентно. Вот числа 8-го или 9-го непременно уговорю его поучаствовать в нашем разговоре. С уважением
"Название Лаброс/Лабрисса - из научно-популярных книжек по оружию соответствующей эпохи. Встречал оба варианта."
А я вот встречал в одной "научно-популярной" книжке (правда, чудовищно некомпетентной) упоминание "беотийского", "виотийского" и "фиванского" щитов. как разных типов (более того - там же - "аргивского" и "аргосского"). Есть некие принятые формы написания, в случае с labris принятая русскояз. транскрипция - "лабрис", равно в научной и научно-популярной литературе.
В том случае, когда есть расхождения в вариантах, стоит задаться вопросом, насколько (и чем) они оправданы. Для греческого, например - "Аянт" ("Эант") и "Аякс", "Иракл" и "Геракл" и т.п. В случае с лабрисом все несколько проще (кроме этимологии, конечно).
"...нет таких оснований, ибо нет археологической находки."
Есть археологические находки, много, и в очень ясном контексте - в святилищах. Археология - не только сам артефакт, "находка", но и огромный комплекс других факторов.
"Однако сам конструктив двойного топора на длинной рукояти не отрицает его боевого использования..."
Нет никаких (!!!) свидетельств применения двойного топора в военном деле носителей минойской культуры (при том, что есть находки, в принципе могущие быть рассмотрены как функциональные; некоторые я назвал).
"...и напротив, делает довольно сомнительным применение как с/х орудия (кстати, какого именно? сапки? мотыги?). "
А зачем использовать ТОПОР в качестве мотыги? У него есть прямая функция - вполне хозяйственная.
"...эти культуры объединены в основном временным периодом, однако вряд ли стоит отрицать, что микенская и минойская культуры кое-что друг у друга заимствовали - как всегда идут взаимовлияния у двух расположенных рядом культур, вне зависимости от их родственности."
С кем Вы согласны? Я такого не говорил!!! Эти культуры могут быть объединены пространственно - бассейн Эгейского моря, но не хронологически. Расцвет микенской культуры приходится на середину II тыс. и до XIII в., т.е. можно говорить об известной преемственности ее по отношению к минойской (с бааальшими оговорками). И культурные заимствования имели четко выраженную одностороннюю направленность.
"И если принять гипотезу, что лаброс все же БЫЛ оружием..."
Гипотеза должна основываться на чем то, кроме ФОРМЫ артефакта, вырванного из культурного контекста. Я не возражаю против того, что двулезвийной секирой на длинной рукоятке можно махать, и не без успеха. И небольшим двусторонним топориком - тоже. Но те данные, которые имеются по критским "лабрисам", не позволяют выдвинуть такое предположение.
"...гипотеза, остающаяся без подтверждения до находки реального боевого образца"
Предположим, найдут еще один "лабрис" (два, десять, пятьдесят) : каким образом Вы докажете, что это боевое оружие? Повторюсь, для гипотезы должна быть какая-то почва, кроме самого предмета (артефакта).
"Я ничего не имею против бляшек-пряжек-заколок в форме двойного топора. Они, как справедливо замечено, ничего не доказывают."
Речь идет не о "бижутерии" из женских захоронений, а о контекстуально ясных находках вотивных (и не только) "лабрисов" в святилищах. Позволю себе еще одну пространную цитату (из того же самого источника):
"В этом ряду можно назвать произведения глиптики, лентоиды из Кносса и из Аргоса (соответственно – стеатит и оникс) и глиняную печать из Закро [Evans. 1921, fig. 312]; лабрис предстает на этих памятниках как атрибут божества (или служительницы культа?) , непосредственно как объект поклонения и, в одном случае, перевернутый двойной топор (к тому же дублированный) помещен между рогами букрания. «Двойная секира встречается и как посвятительное приношение и как объект культа, помещавшийся между рогами посвящения» [Пендлбери. 1950, с. 291].
Такие лабрисы, укрепленные на сакральных рогах посвящения («посвятительные рога», horns of consecration [Смирнов. 1997, с. 153]), известны и по иконографическим памятникам, и по артефактам. В святилище П.М.IIIб периода [Пендлбери. 1950, с. 258] в юго-восточной части Кносского дворца, небольшом четырехугольном помещении со сторонами 1,5×1,5 м [Nilsson. 1941, S. 244], невысокий алтарь был установлен перед выступом высотой 40 см, на котором находились две пары сакральных рогов, «причем каждая пара имела углубление между рогами, для того чтобы вставлять в него ручку двойной секиры» [Пендлбери. 1950, с. 258]. Здесь же были обнаружены «фигурки богини с поднятыми руками, двух прислужниц и почитателя, приносящего голубя» [Там же]. Найденные в одном из строений в Палекастро культовые предметы, в том числе вотивные фигурки голубей, «указывают, что перед нами святилище, сходное со «святилищем двойных топоров» в Кноссе» [Там же, с. 259].
Изображения двойного топора высечены на сложенных из четырех гипсовых плит опорных столбах в двух святилищах в западном крыле Кносского дворца, относящихся еще к С.М.II периоду [Пендлбери. 1950, с. 147-148]. Граффити, схематично воспроизводящие форму лабриса, обнаружены в «Зале двойных топоров» (Hall of Double Axes) [Evans. 1921, fig. 250] и в «Помещении со столбами» (Pillar Room) в Кноссе [Ibid., Pl. X, pp. 218, 441]. М. Нильссон, кстати, называет первое (у него - «Doppelaxtkapellchen”) «известнейшим и лучшим примером» характерных для минойского времени небольших по площади святилищ [Nilsson. 1941, S. 244].
Роспись в стиле миниатюрных фресок С.М.IIIб периода, обнаруженная в одной из цист тринадцатого склада дворца, представляет «постройку с колоннами, в которые воткнуты лезвия двойных секир» [Пендлбери. 1950, с. 176] [Evans. 1921, fig. 319, 321]. Изображения «double-axe» встречаются в минойских гробницах, например в «большой храмовой гробнице» переходного С.М.III-П.М.Iа периода (Кносс); вход в погребальную камеру в этом сооружении открывается из крипты, «стены и столбы которой испещрены изображениями двойной секиры» [Пендлбери. 1950, с. 212]. Циста «гробницы двойных секир» в Исопате (П.М.II) была выкопана в форме двойной секиры [Там же, с.214] [Evans A. J. The tomb of the Double Axes and Associated Group, etc (Archaeologia, LXV), 33]. В Кносском дворце (в частности – в «длинном коридоре» (long corridor)) [Evans. 1921, fig. 314] Эванс обнаружил ступенчатые пирамидальные сооружения, служившие, судя по аналогичным находкам (например, бронзовый лабрис, укрепленный на основании из черного стеатита, пещера Психро [Ibid., fig. 315]) и изображениям (саркофаг из Агиа Триады, ПМ IIIа [Ibid., fig. 317]) основаниями для ритуального двойного топора. Возможно, на подобном основании был водружен колоссальный ритуальный топор из Кносса (1. 20 м) [Evans. 1921, fig. 313]. Такие сооружения представлены на знаменитом известняковом саркофаге из Агиа Триады со сценой жертвоприношения: «позади алтаря двойной топор с длинным древком, на котором сидит ворон. Двойной топор установлен перед богато орнаментированным алтарем, увенчанным «священными рогами» и, по-видимому, окружающим оливковое дерево. Налево женщина наливает какую-то жидкость, может быть бычью кровь, в котел, стоящий между двумя двойными секирами, длинные неотделанные ручки которых укреплены на ступенчатой опоре, так часто встречающейся в Кноссе» [Пендлбери. 1950, с. 267-268].
Известны также небольшие вотивные модели [Higgins. 1967, p. 142]; величина их варьируется. Множество посвятительных бронзовых секир, украшенных гравировкой разнообразными узорами (в том числе одна с надписью), а также несколько золотых и серебряных, найдено в пещерах Аркалохори и Психро [Пендлбери. 1950, с. 231] [Nilsson. 1941, S. 255]. В Психро они были воткнуты между сталактитами [Ibid.]." (конец цитаты)
В связи с двойной секирой имеет смысл вспомнить о жертвенном оружии, но не о боевом.
"Доказать отсутствие того или иного оружия в соответствующем месте-времени - по определению невозможно, доказать наличие его там же без археологических находок - невозможно по тому же определению."
Археологические находки - не панацея. Да, это наиболее надежный материал, но только в том случае, если артефакт обнаружен в надежном контексте и хорошо документирован. А, кстати, Вы сомневаетесь в наличии при осаде Родоса Деметрием Полиоркетом "Гелиполы"? Ведь не найдена не только она сама, но и Колосс Родосский, отлитый из ее "обшивки".
))"Поправьте меня, если ошибусь, но при переходе с камня на медь всякое орудие/оружие, изготовленное из камня, в точно такой же форме отливали из металла."
Если это технологически оправдано, то да. Но в том то и дело, что переход на медь сделал технологически возможным однолезвийный проушный топор (для камня "однолезвийный" - это только "кельт"). Естественно, ранние образцы воспроизводили традиционную форму, которая, действительно, эволюционировала. А потребности (экономические) диктовали, в первую очередь, экономию материала. В случае с медью для этого появились и необходимые технические ВОЗМОЖНОСТИ.
Насчет мечей с "пламенеющим" клинком пример неудачен - практический смысл в таком оружии, как ни парадоксально, есть. Возможно, кстати, и определенное идеологическое наполнение (вторичное) имело место. Как раз на днях имел по этому поводу интересный разговор с одним оружейником-медиевистом из славного Арсенала. Не обидетесь, если я не стану сейчас пересказывать услышанное от него по данному предмету? Я это сделаю неинтересно и некомпетентно. Вот числа 8-го или 9-го непременно уговорю его поучаствовать в нашем разговоре. С уважением
Kail Itorr
Active member
Хорошо, нехай будет лабр_и_с, мне непринципиально.
>> Однако сам конструктив двойного топора на длинной рукояти не отрицает его боевого использования..."
> Нет никаких свидетельств применения двойного топора в военном деле носителей минойской культуры (при том, что есть находки, в принципе могущие быть рассмотрены как функциональные; некоторые я назвал).
А кстати, много ли у нас информации по военному делу минойцев ВООБЩЕ?
>> И если принять гипотезу, что лаброс все же БЫЛ оружием...
> Гипотеза должна основываться на чем то, кроме ФОРМЫ артефакта, вырванного из культурного контекста.
Смотря какая гипотеза. Для того, чтобы уверенно сказать "данный объект может быть применен в качестве оружия" достаточно иметь в руках объект или его точную копию. См. законы РФ о холодном оружии
> Я не возражаю против того, что двулезвийной секирой на длинной рукоятке можно махать, и не без успеха. И небольшим двусторонним топориком - тоже. Но те данные, которые имеются по критским "лабрисам", не позволяют выдвинуть такое предположение.
Если критский лабрис по форме-весу-прочности МОГ быть оружием, он СКОРЕЕ ВСЕГО был им. Если критский лабрис НЕ МОГ быть оружием, оружием мог быть его прототип - двусторонний топор, который мы не знаем, как называть, а потому тоже называем лабрисом.
При этом - да, возможно, что лабрис успешно совмещал функции с/х орудия и оружия. Взять тот же Новгород IX-X ст: обычный топорик для рубки дров в случае нападения супостатов насаживался на длинное древко и становился оружием ополченца.
> (skip длинную цитату) В связи с двойной секирой имеет смысл вспомнить о жертвенном оружии, но не о боевом.
Жертвенное/ритуальное оружие ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ из боевого! Оно с пустого места не берется, не так ли?
"Вот тут мы построим храм Посейдону, а чтоб церемония жертвы смотрелась поэффективнее, ты, товарищ помглавжрец, будешь не ножом горло быку резать, а большой двойной секирой брюхо ему вспарывать! как так нет такой? а подать сюды кузнеца! так, чтоб к завтрему была такая хреновина, да повычурнее, чтоб потомки головы поломали!")
>> Однако сам конструктив двойного топора на длинной рукояти не отрицает его боевого использования..."
> Нет никаких свидетельств применения двойного топора в военном деле носителей минойской культуры (при том, что есть находки, в принципе могущие быть рассмотрены как функциональные; некоторые я назвал).
А кстати, много ли у нас информации по военному делу минойцев ВООБЩЕ?
>> И если принять гипотезу, что лаброс все же БЫЛ оружием...
> Гипотеза должна основываться на чем то, кроме ФОРМЫ артефакта, вырванного из культурного контекста.
Смотря какая гипотеза. Для того, чтобы уверенно сказать "данный объект может быть применен в качестве оружия" достаточно иметь в руках объект или его точную копию. См. законы РФ о холодном оружии
> Я не возражаю против того, что двулезвийной секирой на длинной рукоятке можно махать, и не без успеха. И небольшим двусторонним топориком - тоже. Но те данные, которые имеются по критским "лабрисам", не позволяют выдвинуть такое предположение.
Если критский лабрис по форме-весу-прочности МОГ быть оружием, он СКОРЕЕ ВСЕГО был им. Если критский лабрис НЕ МОГ быть оружием, оружием мог быть его прототип - двусторонний топор, который мы не знаем, как называть, а потому тоже называем лабрисом.
При этом - да, возможно, что лабрис успешно совмещал функции с/х орудия и оружия. Взять тот же Новгород IX-X ст: обычный топорик для рубки дров в случае нападения супостатов насаживался на длинное древко и становился оружием ополченца.
> (skip длинную цитату) В связи с двойной секирой имеет смысл вспомнить о жертвенном оружии, но не о боевом.
Жертвенное/ритуальное оружие ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ из боевого! Оно с пустого места не берется, не так ли?
"Вот тут мы построим храм Посейдону, а чтоб церемония жертвы смотрелась поэффективнее, ты, товарищ помглавжрец, будешь не ножом горло быку резать, а большой двойной секирой брюхо ему вспарывать! как так нет такой? а подать сюды кузнеца! так, чтоб к завтрему была такая хреновина, да повычурнее, чтоб потомки головы поломали!"
)
diu
Member
*Эти культуры могут быть объединены пространственно - бассейн Эгейского моря, но не хронологически. Расцвет микенской культуры приходится на середину II тыс. и до XIII в., т.е. можно говорить об известной преемственности ее по отношению к минойской (с бааальшими оговорками). И культурные заимствования имели четко выраженную одностороннюю направленность.*
Вы уж слишком категоричны. Конечно, критяне и микенские ахейцы являются этнически разными народами, с серьезнейшими культурно-религиозными и прочими различиями. Тем не менее, их можно объединить не только географически, но и хронологически, и в культурно-цивилизационном отношении.
В самом деле, Критская цивилизация потерпела крушение в XV веке до н.э. (хотя остатки ее продолжали существовать еще некоторое время). Нет сомнения, что к этому времени у ахейцев уже существовала, по крайней мере, зачаточная цивилизация, находившаяся под сильнейшим влиянием Крита. Её расцвет относят к XVI-XII векам до н.э. и, следовательно, она какое-то время сосуществовала с критской, а затем стала ее преемником.
Главное же, что историю Древней Греции принято делить на два периода, "крито-микенский" и "классический", резко отличающиеся друг от друга и разделенные "темными веками" XI-VIII вв до н.э., и с такой "глобальной" точки зрения объединение всей древнегреческой до-дорийской "цивилизации бронзового века" в одно целое вполне логично.
Вы уж слишком категоричны. Конечно, критяне и микенские ахейцы являются этнически разными народами, с серьезнейшими культурно-религиозными и прочими различиями. Тем не менее, их можно объединить не только географически, но и хронологически, и в культурно-цивилизационном отношении.
В самом деле, Критская цивилизация потерпела крушение в XV веке до н.э. (хотя остатки ее продолжали существовать еще некоторое время). Нет сомнения, что к этому времени у ахейцев уже существовала, по крайней мере, зачаточная цивилизация, находившаяся под сильнейшим влиянием Крита. Её расцвет относят к XVI-XII векам до н.э. и, следовательно, она какое-то время сосуществовала с критской, а затем стала ее преемником.
Главное же, что историю Древней Греции принято делить на два периода, "крито-микенский" и "классический", резко отличающиеся друг от друга и разделенные "темными веками" XI-VIII вв до н.э., и с такой "глобальной" точки зрения объединение всей древнегреческой до-дорийской "цивилизации бронзового века" в одно целое вполне логично.
Дмитрий
Moderator
Приветствую! Несколько слов по поводу Ваших замечаний.
"А кстати, много ли у нас информации по военному делу минойцев ВООБЩЕ? "
Да нет, отнюдь не слишком много. И никаких следов применения в этой сфере двулезвийных секир.
"Смотря какая гипотеза. Для того, чтобы уверенно сказать "данный объект может быть применен в качестве оружия" достаточно иметь в руках объект или его точную копию."
Я и не возражаю, что, чисто теоретически, двойной топор можно применить в качестве оружия или, напр., как "орудие преступления" (УК РФ)), но между "может быть применен" и "применялся" есть некоторая разница. У нас нет свидетельств его использования минойцами, но есть веские основания отрицать таковое.
"Если критский лабрис по форме-весу-прочности МОГ быть оружием, он СКОРЕЕ ВСЕГО был им."
Вовсе нет. Не любой предмет, могущий быть оружием (=могущий быть примененым в качестве такового), использовался в военном деле. И топор прежде всего именно орудие, а потом уже оружие (причем далеко не всякий, не везде и не всегда). В противном случае мы за любым орудием, применяемым в хозяйстве и могущим быть использованным для умерщвления, должны предполагать приоритетную боевую функцию, а это очевидный абсурд.
"Жертвенное/ритуальное оружие ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ из боевого!"
Не обязательно. К орудию для забоя скота предъявляются несколько иные требования, нежели к боевому оружию. Мне приходилось держать в руках индийский секач для жертвоприношения (он в экспозиции МАЭ) - очень тяжелая и острая штука, забить ей быка (специалисту) - не фиг делать. Но не фехтовать!)
К тому же обратное перемещение - из разряда сакральных предметов в разряд функционально-боевых - невероятно (в рамках одной культуры, разумеется). А равно и синхронное использование столь почитаемого предмета (речь о конкретном примере - "лабрисе") в культе (учитывая то место, которое данный предмет там занимал) и в реальной боевой практике.
Не вижу смысла (оснований) отказываться от простого и логичного выведения генезиса формы этого ритуального предмета из хоз.орудия.
"Оно с пустого места не берется, не так ли?"
Именно так. На определенной стадии развития орудий отсутствует строгая дифференциация. Но причем тут минойская цивилизация?
Очерк "рождения обряда" очень хорош! Кстати, за лабрисом, помимо прочего, отмечена и атрибутивная функция (я, кстати, упоминал, добавляя, что он НИКОГДА не представлен в минойских памятниках в руках мужского божества, тем более воина). В этой связи можно вспомнить, что помянутый Вами Посейдон очень ловко орудует своим трезубцем в многочисленных сценах гигантомахии. Вот Вам еще один символ, могущий использоваться в качестве оружия (и с успехом - вспомните римских ретиариев). А в основе - хозяйственное орудие, рыболовецкая принадлежность.
"А кстати, много ли у нас информации по военному делу минойцев ВООБЩЕ? "
Да нет, отнюдь не слишком много. И никаких следов применения в этой сфере двулезвийных секир.
"Смотря какая гипотеза. Для того, чтобы уверенно сказать "данный объект может быть применен в качестве оружия" достаточно иметь в руках объект или его точную копию."
Я и не возражаю, что, чисто теоретически, двойной топор можно применить в качестве оружия или, напр., как "орудие преступления" (УК РФ)
), но между "может быть применен" и "применялся" есть некоторая разница. У нас нет свидетельств его использования минойцами, но есть веские основания отрицать таковое."Если критский лабрис по форме-весу-прочности МОГ быть оружием, он СКОРЕЕ ВСЕГО был им."
Вовсе нет. Не любой предмет, могущий быть оружием (=могущий быть примененым в качестве такового), использовался в военном деле. И топор прежде всего именно орудие, а потом уже оружие (причем далеко не всякий, не везде и не всегда). В противном случае мы за любым орудием, применяемым в хозяйстве и могущим быть использованным для умерщвления, должны предполагать приоритетную боевую функцию, а это очевидный абсурд.
"Жертвенное/ритуальное оружие ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ из боевого!"
Не обязательно. К орудию для забоя скота предъявляются несколько иные требования, нежели к боевому оружию. Мне приходилось держать в руках индийский секач для жертвоприношения (он в экспозиции МАЭ) - очень тяжелая и острая штука, забить ей быка (специалисту) - не фиг делать. Но не фехтовать!
)К тому же обратное перемещение - из разряда сакральных предметов в разряд функционально-боевых - невероятно (в рамках одной культуры, разумеется). А равно и синхронное использование столь почитаемого предмета (речь о конкретном примере - "лабрисе") в культе (учитывая то место, которое данный предмет там занимал) и в реальной боевой практике.
Не вижу смысла (оснований) отказываться от простого и логичного выведения генезиса формы этого ритуального предмета из хоз.орудия.
"Оно с пустого места не берется, не так ли?"
Именно так. На определенной стадии развития орудий отсутствует строгая дифференциация. Но причем тут минойская цивилизация?
Очерк "рождения обряда" очень хорош! Кстати, за лабрисом, помимо прочего, отмечена и атрибутивная функция (я, кстати, упоминал, добавляя, что он НИКОГДА не представлен в минойских памятниках в руках мужского божества, тем более воина). В этой связи можно вспомнить, что помянутый Вами Посейдон очень ловко орудует своим трезубцем в многочисленных сценах гигантомахии. Вот Вам еще один символ, могущий использоваться в качестве оружия (и с успехом - вспомните римских ретиариев). А в основе - хозяйственное орудие, рыболовецкая принадлежность.
Дмитрий
Moderator
Согласен, до "темных веков" и после - справедливо. Но речь идет только про "до". В этом смысле поправка важна. Носители микенской культуры, по-видимому, даже ассимилировали то, что осталось от населения Крита, отстроили Кносс и т.п., но среди многих др. заимствований не заимствовали "лабрис" ни в качестве "символа" (да и вообще религиозные представления у тех и других, очевидно, слишком отличались), ни в качестве оружия. А военное дело микенцев изучено куда лучше, и по поводу применения ими двулезвийных секир как оружия говорить не приходится.