Численность германцев

[Antioh]

Великий Дельбрюк (который на германцах был слегка помешан) некогда пытался всеми силами доказать, что германцев античной эпохи было совсем мало, а побеждали они римлян (которых всегда было больше) благодаря "врожденным воинским качествам германских народов", и своей тактике, которая была по мнеию Дельбрюка "лучшей в мире" .
Есть ли сегодня надежные данные о численности всяких херусков? Подтверждены ли, или опровергнуты вычисления Дельбрюка?
Раскопки германских селений, насколько я могу судить, совершенно разрушили представления о германцах, как о полукочевых охотниках-земледельцах - у германцев было развитое сельское хозяйство, и их численность могла быть следовательно значительной.
Но есть ли твердые основания утверждать, что германцев было больше чем думал Дельбрюк?

 

[Макс Скальд]

Я так думаю, что германцев и впрямь было не так уж и много (воинов, конечно). Но на нужном им участке границы что им стоило создать перевес в силах?

 

[dima]

Чтоб одерживать победы, большого войска не надо, черезмерная численность только мешала: всю эту ораву надо было кормить, поить и следить кабы не заболели дизентерией и прочим. Для этого необходим административный аппарат, которого у германцев просто не было.
Ромеи в 10 веке пришли к выводу, что для местных операций достаточно 3-4 тыс. воинов, для глобальных около 30.
У римлян стандартная завоевательная армия- 2 легиона+ союзники тоже где-то 30 тыс. Да и Александр Македонский завоёвывать мир повёл немногим больше.

 

[VIO]

--

 

[Antioh]

Чтоб одерживать победы, большого войска не надо, черезмерная численность только мешала - Наполеон и Клаузевиц думали иначе. У германцев сражалось не специальное "войско", а все способные к бою мужчины (как принято считать примерно 25% от всего племени). Поэтому мобилизационные возможности германцев определяет их общая численность. Вот я и спращиваю - археология позволяет оценить численость всяких хаттов, херусков, бруктеров? У меня такое впечатление, что племена германцев были куда больше, чем это изображал Дельбрюк.

 

[VIO]

Вобщем насиление древнеи Германии небало маленким....
Но в большенстве набегов и кампании учяствовало конешно пара сотен-тысечь воинов, тоесть "свободные руки" каковото племини(при союзе племеон пропорцыя увеличевылась кратно)...
Но когда целые народности перисилялись,или воина просиходила на територии племини, то щитать воинами приходилось каждово кто мог сражатся(а по традицыи ето были все здаровые мужики). И в такои ситуацыи цывильные армии воинов на содержании(римлени),оказывались в меншенстве....
Тоесть ну если взять кампанию Германика:
- При иво большои армии(гдето 100тсч), германцы принили самоуверено открытыи бои... значит союз племеон мог дать не менши воинов на територии самово союза, што логично если принять верисю што между Реином и Ельбои жило гдето около милиончика с чемто. И если взять милиончик за основу(даже при том што не все племена подержали Арминия,и иму помогали и племена за Ельбои),то собрать для однои битвы(не кампании за пределами територии!) соезмеримую(и болие) армию, не представляется проблематичным. В случии же продвижения каковото народа, свовбодных рук становится больше и для кампании.....

всео зависит от ситуацыи.

Вобщем насиление древнеи Германии небало маленким....
Но в большенстве набегов и кампании учяствовало конешно пара сотен-тысечь воинов, тоесть "свободные руки" каковото племини(при союзе племеон пропорцыя увеличевылась кратно)...
Но когда целые народности перисилялись,или воина просиходила на територии племини, то щитать воинами приходилось каждово кто мог сражатся(а по традицыи ето были все здаровые мужики). И в такои ситуацыи цывильные армии воинов на содержании(римлени),оказывались в меншенстве....
Тоесть ну если взять кампанию Германика:
- При иво большои армии(гдето 100тсч), германцы принили самоуверено открытыи бои... значит союз племеон мог дать не менши воинов на територии самово союза, што логично если принять верисю што между Реином и Ельбои жило гдето около милиончика с чемто. И если взять милиончик за основу(даже при том што не все племена подержали Арминия,и иму помогали и племена за Ельбои),то собрать для однои битвы(не кампании за пределами територии!) соезмеримую(и болие) армию, не представляется проблематичным. В случии же продвижения каковото народа, свовбодных рук становится больше и для кампании.....

---ето так сказать логическии измышления... а раскопки какбы всео болие "оцывилизовывают" варварские народы. Ну а Дельбрюк просто умело гнул свою линию.... и был как результат далеок от правды.

 

[VIO]

По раскопкам, так называемых липканских городищь, которые принадлижали по всеи видимости бастарнам(германскому племини проживавшиму честично на востоки Дакии между Сиретом и Прутом), были зделаны(Пырван,1938г) приблизительные вычисления числености однои групы бастарнов гдето в 1 д.н.е. в етом междуречии. Предполагается што в 16 крупных городищях(с N количеством мелких посеолков) проживало одновремено гдето не мение 50 тсч человек и не болие 90тсч. Тоесть племя етово региона могло выставить теоретически от 10 до 20 тсч воинов,при общем зборе.... Конешно большеснтво племеон было поменши, но было нимало и побольше(херуски явно).

 

[Antioh]

Спасибо, интересная информация. А бастарны - германцы? Я думал они кельты.

 

[Макс Скальд]

.

 

[dima]

народ-войско, все как один..., но ещё дальше от правды, чем Дельбрюк, уже на четвертый день 100000 орде нечего сталоб кушать и они захлебнулись бы в своих испражнениях

 

[dima]

не надо. Его лозунг: "Двигаться врознь, бится вместе". Так, что в одном месте он концентрировал большие силы только в крайнем случае. На том же базируется вся прусская тактика от Клаузевица до Мольтке (Старшего), гляньте Садову или Седан.

 

[VIO]

Замечю што если орда двугается( а при миграцыи так и делали), и притом не однои строинои колонои, то ето не случялось. кимвры с тевтонами в етом примере...
А в других случяиях,орды собирали для однои битвы, а не для сидения в испаржнениях... ) А если битвы небало, то просто расходились по домам(как орда белгов при встречи с Цезарем).
Зависит и от зоны деиствии.. Если армия собирается под боком у дома, то "4дня" ето не предел", а если организовывать хоть какоито подвоз то всео намного лучше. А у техже галов был давольно значительных обоз, и подвоз был... также и на сценах у Адамклиси за "ордои" варваров висит колона повозок... Благо И идут они не по пустыни.... )
Так и "орды" "цывильных" армии, тоже деиствовали несколькими колонами, групами, или одилениими в однои колоне. Хотя иногда организоватся не получялось и у них(как у Тиграна под Тигранокертои)...
Но в общем ето очень даже реально при опридилеоных условиях, и для моментных целях....

 

[VIO]

--

 

[VIO]

--

 

[dima]

Угу, голова колонны идет по прекрасной местности, разоряет и грабит всё, что под руку попадётся и весело проводит время. Те которые следуют посередке добирают объедки и то, что не смогли хапнуть передние, а уж в конце колонны приходится "только пыль глотать". Примерно так, по мемуарам летом 1812 г. наступала по старой Смоленской дороге основная группировка "Великой Армии" и их было не впример меньше чем кимвров и тевтонов, а дисциплина думаю значительно превосходила древнегерманскую, но и тут потери отставшими и больными были огромны, про лошадей уж не говорю.

 

[Antioh]

Ну уж "орды" Тиграна это явная выдумка.

 

[dima]

.

 

[Thietmar]

Археологи не обнаруживают большой плотности поселений или же огромных могильников на месте германских поселений. Считают по два-три кчемулибоспособных мужчины на один двор. В поселениях - 10 - 15 - 40 дворов. Трудно сказать какая была абсолютная численность германцев в отдельных племенах, т.к. выявить все поселения хотя бы одного племени не удается. Кроме того плотность поселений убывает от Рейна к востоку и вновь прибывает ближе к побережью Северного моря. Однако ясно, что римлянам ничего не стоило создать численное или качественное превосходство над германцами: на их стороне рокады по их сторону лимеса, единообразно обученная регулярная армия под единым командованием и пр. А у германцев - пестрое ополчение различных племен - далеко не всегда дружественных друг другу.

 

[Илья Литсиос]

Этот автор, пожалуй, больше всего страдает от ложных цитат. Никогда не писал он, что тактика германских варваров была лучшей в мире.

 

[dima]

Да какой же он бедный, если до сих пор на всех углах склоняют, значит читают, а это главное. Онож как бывает, первый раз прочитал плюёшся, второй- задумался, на третий, что-то воспринимается, не всё, часть какая то. Другим теоретекам такое и не сниться...