численность населения государств завоеванных монголами в 13 в.
- Thread starter anguci
- Start date
С потолка. И от неверного истолкования системы хозяйствования. Никакого конца подсеки не было и близко, от слова вообще. Но читать надо не "хисторегов" а специалистов по истории сельского хозяйства - по подсеке конкретно Петрова.
И при подсечно-огневом /переложном земледелии на открытых лесных пространствах численность городского населения была не 2% а 30% а может и выше. Потому и "страна городов". В деревнях им делатбь нечего было и не нужны они там были, пока свободных лесов много оставалось.
И при подсечно-огневом /переложном земледелии на открытых лесных пространствах численность городского населения была не 2% а 30% а может и выше. Потому и "страна городов". В деревнях им делатбь нечего было и не нужны они там были, пока свободных лесов много оставалось.
Я пока не могу собрать литературу по археологии городов. Потому как глядя на сибирские остроги и города, на тот же "свой" Кузнецк (не путать с Кузнецком в Пензенской области) в 1689г. получил статус города, при этом больше половины населения занималось сельским трудом. Даже ремесленной прослойки не было почти никакой. А вот как обстояло дело с намного ранними городами - хороший вопрос.
Для археолога укрепленное поселение - горожище, не укрепленное - селище. Укрепленное село будут считать какой-нибудь крепостью.
в Галицко-волын. лет. укрепленное село (1256)
в переводе Лихачевой
и наоборот при Бурундае
В переводе Лихачевой
Дмитрий Ш.
Member
Могли бы и в Википедию заглянуть: https://en.wikipedia.org/wiki/Demog...e_Meiji_Restoration#Population_before_Edo_era
Хорошее замечание про Гардарику. Страна огородов, огороженных поселений. Фасмер приводит этимологию "весь" - деревня, село. Весь - весь, целый. Вполне возможно что сближение с некоторым значением "Род" не случайно и вполне может означать род, общину (можно найти параллели с этнографическим материалом по традиционным обществам), в какой-то степени это может объяснить археологический и антропологический материал по скелетам, захоронениям, когда в одном захоронении оказываются разные антропологические типы скелетных останков, шло смешивание финно-балто-славянских "племен" и других неизвестных групп людей.
И по Фасмеру "село"
Проблема в том как найти соотношение летописных городов и сел/веси (вполне возможно, что между селами и весями могла в какой-то период, судя по древним русским летописям 12-13вв, быть градация) с археологическим материалом по городищам, крепостицам и селищам. Есть у меня не самая оригинальная версия, что село - для тех, кто жил "в поле", скажем, в не огороженном поселении и занимался крестьянским, охотничьим и пр. делом.
Еще есть у меня очень такое "пунктирное" замечание. Оно лежит в плоскости социальных и политических взаимоотношений.
В селе можно встретить смердов, а в городах есть посадники и вече, в последнем горожане выбирают себе князя, город - место, куда князь сажает своих людей, посадника. Отсюда часто у князя в уделах чаще города, нежели села упоминаются.
Могли ли они возникать на местах сбора дани, на погостах? соответственно, бабло - добро, надо как-то охранять и огораживать от всяких эскимосов местных или всяких шатающихся ватаг.
Еще любопытный момент. в гал-вол. лет. Лихачева переводит весь (события 1256) : в "конѣць вси, рекомѣй Привища" то деревней, то селом. Скорее всего слово не надо переводить, это термин, как мне кажется, до конца неясный. Иногда села и веси идут через запятую, как что-то меньшее и менее значимее чем города. Селом, вероятно, могло то поселение не быть и летописец справедливо называет весью 9не славянское?) то поселение, где господствовали родовые/ общинные или внекняжеские, известные ему порядки.
Куза отмечает большинство малых городов до 2 га (или до 5 по табл. на стр.41 "Малые города Древней Руси", 1989). Удельными городами считаются самые большие, которые встречаются на страницах летописей.
ну и наконец наличие каменной церкви переводило деревню (укрепленную или не укрепленную) в разряд городов или нет. Напр, как следует из гал-вол летоп.
Из посмертной работы Кузы (стр. 56)
В селе можно встретить смердов, а в городах есть посадники и вече, в последнем горожане выбирают себе князя, город - место, куда князь сажает своих людей, посадника. Отсюда часто у князя в уделах чаще города, нежели села упоминаются.
Могли ли они возникать на местах сбора дани, на погостах? соответственно, бабло - добро, надо как-то охранять и огораживать от всяких эскимосов местных или всяких шатающихся ватаг.
Еще любопытный момент. в гал-вол. лет. Лихачева переводит весь (события 1256) : в "конѣць вси, рекомѣй Привища" то деревней, то селом. Скорее всего слово не надо переводить, это термин, как мне кажется, до конца неясный. Иногда села и веси идут через запятую, как что-то меньшее и менее значимее чем города. Селом, вероятно, могло то поселение не быть и летописец справедливо называет весью 9не славянское?) то поселение, где господствовали родовые/ общинные или внекняжеские, известные ему порядки.
Куза отмечает большинство малых городов до 2 га (или до 5 по табл. на стр.41 "Малые города Древней Руси", 1989). Удельными городами считаются самые большие, которые встречаются на страницах летописей.
ну и наконец наличие каменной церкви переводило деревню (укрепленную или не укрепленную) в разряд городов или нет. Напр, как следует из гал-вол летоп.
Из посмертной работы Кузы (стр. 56)
Attachments
Last edited:
Древний русский город - это особая деревня, с имеющимися торговыми, ремесленными, религиозными, видимо, главным образом военно-административным (и фискальным?) аспектом.
Человек князя на погосте собирает все "излишки продукта".
= нужна кое-какая охрана
= нужно как-то перевозить
= вот уже нужен кузнец подковать лошадь, подбить ворота, частокол, еще и столяра в придачу надо, надо конюшего, надо выправить оружие и т.д.
= свозят дань с округи, ту же кожу можно перерабатывать здесь же, нужны кожевенники, тем более нужно гончарное производство.
Не случайно города на Руси (в социологическом плане) появляются с X века и, видимо, так же не случайно множество городов вырастает не из старых "племенных" городов, а из рядом возникающих - Смоленск, видимо, вместо Гнездово, Новгород и Рюриково городище, даже Киев по-первости не имеет статус столицы, то Вышегород упоминается, то то, что потом стало называться Киевом.
Не редкие случаи запустения городов с переездом князей, что снова указывает на важную функцию города как обслуживающее место знати и где можно чем-то поживиться, как-то заработать и т.д. Фактически весь удельный период поднял деревеньки до уровня удельных городов
Человек князя на погосте собирает все "излишки продукта".
= нужна кое-какая охрана
= нужно как-то перевозить
= вот уже нужен кузнец подковать лошадь, подбить ворота, частокол, еще и столяра в придачу надо, надо конюшего, надо выправить оружие и т.д.
= свозят дань с округи, ту же кожу можно перерабатывать здесь же, нужны кожевенники, тем более нужно гончарное производство.
Не случайно города на Руси (в социологическом плане) появляются с X века и, видимо, так же не случайно множество городов вырастает не из старых "племенных" городов, а из рядом возникающих - Смоленск, видимо, вместо Гнездово, Новгород и Рюриково городище, даже Киев по-первости не имеет статус столицы, то Вышегород упоминается, то то, что потом стало называться Киевом.
Не редкие случаи запустения городов с переездом князей, что снова указывает на важную функцию города как обслуживающее место знати и где можно чем-то поживиться, как-то заработать и т.д. Фактически весь удельный период поднял деревеньки до уровня удельных городов
Last edited:
Как-то Клим сказал про 2 или 5% городского населения. На реплику одного комментатора я ответил, что особой разницы между сельским и несельским населением, наверное, не было. Историк Куза в "Малых города Руси" дает 15% жителей города,занимающихся крестьянским трудом. Мне ответили, что такие горе-эксперты берутся писать комментарии и что-то еще делает непотребное. 
Я вообще прихожу к выводу, что русские города стояли еще на едва развитом уровне урбанизма, когда четкой грани между городами и селами не было, или, точнее, под городами подразумевают сильно модернизированное понимание. Поэтому в "городах" (совпадает со скандинавским "гард", городить, огороженное место) проживала очень большая часть населения.
Я вообще прихожу к выводу, что русские города стояли еще на едва развитом уровне урбанизма, когда четкой грани между городами и селами не было, или, точнее, под городами подразумевают сильно модернизированное понимание. Поэтому в "городах" (совпадает со скандинавским "гард", городить, огороженное место) проживала очень большая часть населения.
Забыл очень важное. Если сравнивать города и вычислять процент урбанизации , высчитывая население, то в Европе города имели статус, горожанин именно принадлежностью к городу и определялся. На руси в это время с Xi в., похоже, ничего подобного не было, отсюда крайне размытая граница города и не города. Даже город - огороженное место - это по букве определения донжон, крепость (в источниках иногда "в тверди"), а сам город. посад обычно располагался рядом и еще округа фиг знает на сколько и куда уходила. Урбанизация Руси - вдвойне сложный вопрос.
Так о том же речь, так тоже пытаются вычислить численность населения (единственный способ вычислить переменную с помощью археологии и хоть как-то оценочно вычислить кол-во людей). Города на Руси в массе это и есть село. Если в летописях может где-то говориться что было 300 или 500 городов в такой-то земле, если числа хоть как-то близки к истине, то среди них городов могло быть несколько штук - все остальные по своей сути деревни и, надо полагать, бОльшая часть населения именно в таких "городах" проживала. Так и 50% и 80% процентов (гадание на кофейной гуще) могло в русских городах проживать, самый высокий урбанизм в мире
. Только надо понимать, что это города не в нашем современном понимании, а в старорусском. Исследователь Куза предлагает малыми городами считать поселки до 2га. Если на 1га 100 человек. То города с численностью до 200 человек в каждом - что это за города такие? тут-то может такое получиться, что все селища или хутора не дадут большой погрешности по вычислению населения. Поэтому подсчет всех городищ по археологическим материалам может дать больше правдоподобного (лично моя точка зрения, это я оговариваю). Другое дело, что городища находятся и находятся. Если в Смоленске жило больше чем во всех остальных городах смоленской земли вместе взятых (ок. 10 000), это из найденных, как о том пишет Кучкин, то резонно предполагать, что население всей земли шло на десятки тысяч...или с каким-то превышением 100 000. Как-то я обратил внимание, что в летописях город отличает от села еще вече. На вече формально или не совсем формально принято решать какого князя призывать, что делать в случае опасности,скажем, вторжения половцев. Но, опять же, чем отличается вече от сельской сходки? Не знаю, видимо, ничем. И там и там как таковых государственных органов не было. Это была обычная народная сходка, даже голосования как такового не было.
а тут http://forum.molgen.org/index.php?topic=9386.msg351660;topicseen#msg351660 некий zastrug пишет о 5 млн.
что такое сам правда непонятно..
что такое сам правда непонятно..
Last edited:
Урбанизация_Северо_Восточной_Руси_в_XI_первой половине XIII в.:размеры городских территорий
https://www.academia.edu/35693768/У...early_XIII-th_cc._the_size_of_the_settlements
Новые материалы подтверждают наблюдение о том, что урбанизация Северо-Восточной Руси с заметным ростом числа городов, значительным расширением городских территорий и формированием
специфических культурных традиций, не свойственных сельским поселениям, – явление второй половины XII – начала XIII в.
https://www.academia.edu/35693768/У...early_XIII-th_cc._the_size_of_the_settlements
Новые материалы подтверждают наблюдение о том, что урбанизация Северо-Восточной Руси с заметным ростом числа городов, значительным расширением городских территорий и формированием
специфических культурных традиций, не свойственных сельским поселениям, – явление второй половины XII – начала XIII в.
Дмитрий Ш.
Member
Несколько лет назад Макаров публиковал результаты работ в центральной части Ополья, вокруг Суздаля. Там плотность сельских поселений тоже оказалась высокой. Раньше думали, что освоение водоразделов началось на Руси только в послемонгольское время. В суздальском Ополье оказалось, что их стали заселять еще в 12 в.