Численность ополчения Карфагена

[YO!GURT]

В общем читая книжку "Карфаген и его Культура" Ю.Б. Циркина. наткнулся на подсчет численности населения города. Особенно заинтересовала методика расчета

Диодор (XX, 10, 5) рассказывает, что при неожиданном вторжении Агафокла в Африку карфагеняне, не дожидаясь ни союзников, ни войск из хоры, вывели в поле армию граждан (аитоие бё Tops no^iTixouc, насчитывающую не меньше 45 тыс. 125

пехотинцев, тысячу всадников и две тысячи колесниц, т. е. всего около 50 тыс. войнов. Опасность была столь велика, что были, по-видимому, мобилизованы все или почти все граждане, способные носить оружие, а таковые, по современным расчетам, составляют приблизительно '/з населения [25, с. 40]. Следовательно, в конце IV в. до н. э. гражданское население Карфагена составляло около 150 тыс. человек. Мы не знаем, каково было соотношение различных категорий карфагенского населения, сколько метеков, бодов, «сидонских мужей» и рабов приходилось на каждого гражданина. В Александрии в I в. до н. э. проживало около 300 тыс. свободных людей (Diod. XVII, 52, 6); в эллинистическом Египте у лиц, принадлежащих к среднему слою населения, было приблизительно по два раба [67, с. 301]; поэтому все александрийское население считают примерно равным 1 млн. человек [302, с. 10].
Существовало ли такое соотношение в Карфагене? Учитывая довольно высокое развитие там рабства, это вполне возможно. А если принять во внимание другие категории негражданского населения, то на одного гражданина приходилось, по-видимому, еще больше других жителей. Поэтому не будет большим преувеличением определить численность всего населения Карфагена в конце IV в. до н. э. в 550—600 тыс. человек.

Собственно что меня несколько сначало обрадовало , а потом озадачило :
Численность ополчения почти 50 тысяч. Неоднократно на форумах слышай как о Карфагенянах пренебрижительно говорили.. "Еле-еле собрали 8 тысяч ополченцев...." это относительно Ливийской Войны(война с наемниками после ППВ) товарищ Хэд приводит такие же цифры ополчения Карфагенян.
Вот собственно и задача.....Как так получилось? Почему такое малое ополчение из 50 тыс стало 8 от силы? Быть может это не 1/3 а менее 10% т.е. чтобы город не потерял работоспособность?
гражданского населения, тогда почему про них говорят еле-еле?
Ссылку на текст Хэда попробую дать позже если понадобиться.

 

[Alexius]

Большую часть сражавшихся за Кар­фаген солдат составляли наемники-чу­жеземцы, однако ядро войска — как пе­шего, так и конного — состояло из вои­нов смешанного ливийско-финикийско­го происхождения. Полибий, который сообщает об этом, не указывает, однако, сколько их было. Возможно, что ответ на этот вопрос находится во встроен­ных в стены Карфагена казармах, о ко­торых писал Аппиан. Они предназнача­лись для 20 000 пехотинцев и 4 000 всад­ников. В IV в. до н.э. у Карфагена было народное ополчение, включавшее и Священный отряд в 2 500 человек, одна­ко после сокрушительного разгрома в сражении при реке Кримис в 339 г. до н.э. он был расформирован. С этого вре­мени Карфаген полностью вверил свою защиту наемникам.

Организация и вооружение карфагенской армии (Коннолли П.)
http://www.roman-glory.com/02-06-01/

 

[Дмитрий]

YO!GURT - 25/8/2007 01:03
Численность ополчения почти 50 тысяч. Неоднократно на форумах слышай как о Карфагенянах пренебрижительно говорили.. "Еле-еле собрали 8 тысяч ополченцев...." это относительно Ливийской Войны (война с наемниками после ППВ) товарищ Хэд приводит такие же цифры ополчения Карфагенян.

Войны Карфагена с Агафоклом происходили в конце IV в. до н. э. Если мы обратимся к еще более ранним событиям, то увидим цифры еще более значительные. Например, из того же источника (Сицилия, битва при Гимере, 480 г. до н. э.):

С огромной армией, насчитывающей, по явно преувеличенным (выделено мной - Д.) сведениям Диодора ( XI , 20, 1), 300 тыс. сухопутных воинов, 200 боевых и три тысячи грузовых кораблей, карфагеняне под командованием Гамилькара высадились в Сицилии и двинулись к Гимере.

(Цит. по: Ю.Б. Циркин. Карфаген и его культура. 1986)
Оттуда же, конец V в. ВС, 409 г. до н. э.:

Готовясь к новой схватке с сицилийскими греками, карфагенская олигархия сплотила свои ряды. Из изгнания вернулся сын Гисгона и внук Гамилькара Ганнибал, который, по-видимому, был изгнан вместе с отцом. Оп занял высший государственный пост и был поставлен во главе армии (...) Собрав войско, состоящее из карфагенских граждан, принудительно набранных ливийцев и иберийских и кампанских наемников и насчитывающее, по Тимею, 100 тыс.человек, а по Эфору — 200 тыс. пехотинцев и четыре тысячи всадников, Ганнибал в 409 г. до н. э. высадился в Мотии (Diod . XIII , 43 — 44, 54).

К IV в. до н. э., а еще более ко времени Пунических войн, армия Карфагена превращается в наемную армию, и хотя контингенты из числа граждан в ней присутствуют, но это, собственно говоря, уже не то гражданское ополчение.

Alexius - 25/8/2007 13:31
В IV в. до н.э. у Карфагена было народное ополчение, включавшее и Священный отряд в 2 500 человек, одна­ко после сокрушительного разгрома в сражении при реке Кримис в 339 г. до н.э. он был расформирован.

Кстати, Ю. Б. Циркин, ссылаясь на Плутарха, пишет, что в сражении на реке Кримисс "пало семь тысяч наемников и три тысячи карфагенских граждан."
Д. Хэд, в отличие от П. Коннолли, считает, что Священный отряд был расформирован позднее.
Вот криво, но в целом адекватно переведенная цитата из Д. Хэда (позаимствована здесь: http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=47 ):

Карфагенские граждане не только обеспечивали высших командный состав, но и сами участвовали в сражениях в критической ситуации. В 4-м в. до Р.Х. некоторые армии имели ядро из гражданского ополчения, служащего даже за границей. Священный отряд в это время состоял из 2500 пехотинцев, "отличающихся своей доблестью, репутацией и богатством" а также "блеском своей брони и строгой дисциплиной при медленном движении" боролись в Сицилии в 341 г., где они были уничтожены. 2 000 войск гражданского ополчения были в Сицилии в 311 г., возможно это также был Священный отряд, и очевидно это последнее использование гражданского ополчения за границей. Священная отряд был переформирован, бился снова в Тунисе в 310 г., после чего о нем нет никаких упоминаний. Большое гражданское ополчение собирается, когда город оказывается в критическом положении, но они, кажется, довольно малы для города размера и богатства Карфагена. В Баграде в 255 г. было 12 000 пехотинцев и 4 000 всадников; 10 000 войск было мобилизовано против мятежных наемников в 240 г. И эти армии также содержали некоторое количество наемников, следовательно общая доля собранных граждан в них - не более 8000 пехотинцев и 2000 всадников.
Причина - то, что Карфаген испытывал недостаток в классе мелких фермеров, работающих на земле вне города, которые обеспечивали большую часть греческого или итальянского гражданского ополчения; большинство земли вокруг Карфагена было организовано в большие поместья, принадлежащие знати, и на них работали зависимые и почти бесправные ливийцы.

 

[YO!GURT]

С огромной армией, насчитывающей, по явно преувеличенным (выделено мной - Д.) сведениям Диодора ( XI , 20, 1), 300 тыс. сухопутных воинов, 200 боевых и три тысячи грузовых кораблей, карфагеняне под командованием Гамилькара высадились в Сицилии и двинулись к Гимере.

Это вообще похоже на миф. Половина города снялась и побежала воевать.....
Доверия не вызывает видно у Диодора небыло другого источника и он написал по тому что было.

Кстати, Ю. Б. Циркин, ссылаясь на Плутарха, пишет, что в сражении на реке Кримисс "пало семь тысяч наемников и три тысячи карфагенских граждан."
Д. Хэд, в отличие от П. Коннолли, считает, что Священный отряд был расформирован позднее.
Вот криво, но в целом адекватно переведенная цитата из Д. Хэда

Да это уже обсуждалось. Самое интересное что при Кримиссе вообще нету слов "Священный Отряд"
а вот в 310 по сведениям Диодора он участвует в битве причем достойно. Зачем был расформирован неясно. Я предлагал идею что он просто перестал быть отдельно тактической единицей что и стало причиной по которой его перестали упоминать авторы.

Что касается слов Хэда: Он поясняет почему по его мнению ополчения города такое малое. Но он не говорит о 310 г. Когда непосредственно городского ополчения вышло почти 50 тысяч. Данный цифры похожи на правду...т.е. на преувеличение большое. Так вот, тезис о том что

Причина - то, что Карфаген испытывал недостаток в классе мелких фермеров, работающих на земле вне города

тут не имеет силы так как в 310 г имеется ополчение непосредственно из самого города.
В общем вопрос сложнее чем кажется на мой взгляд....или настолько прост и вопросом то не является....

 

[Дмитрий]

YO!GURT - 25/8/2007 15:26
Так вот, тезис о том что

Причина - то, что Карфаген испытывал недостаток в классе мелких фермеров, работающих на земле вне города

тут не имеет силы так как в 310 г имеется ополчение непосредственно из самого города.

Вы не поняли. В греческих полисах эти самые свободные мелкие собственники - это не сельские жители, это именно горожане - полноправные граждане полиса, имеющие надел или усадьбу на хоре. Д. Хэд и пишет о том, что в Карфагене, по-видимому, отсутствовала подобная социальная группа (вроде зевгитов в Афинах), во всяком случае не была достаточно многочисленной, чтобы служить основой для формирования ополчения.

 

[YO!GURT]

Вот. Понял Вас. Ну скажем такие люди в Карфагене скорее всего были но вот о их количестве сказать никто не может как я полагаю.
Теперь давайте вернемся в самое начало

Диодор (XX, 10, 5) рассказывает, что при неожиданном вторжении Агафокла в Африку карфагеняне, не дожидаясь ни союзников, ни войск из хоры, вывели в поле армию граждан (аитоие бё Tops no^iTixouc, насчитывающую не меньше 45 тыс. 125

пехотинцев, тысячу всадников и две тысячи колесниц, т. е. всего около 50 тыс. войнов.

Как видите без учета хоры и соответственно данного класса получилось такое большое ополчение. Мне вот и неясно это. Как относится к словам Диодора? Откуда у него так много взялось людей?
И еще у меня есть вопрос, какова была численность ополчения и вообще численность населения греческих полисов приблизительно в 4 в до н.э.?

 

[Дмитрий]

YO!GURT - 25/8/2007 18:18
Ну скажем такие люди в Карфагене скорее всего были но вот о их количестве сказать никто не может как я полагаю.

Д. Хэд делает вывод, что видимо было немного. Наверное, он прав: лучшие земли на хоре принадлежали знати, а обработкой их занимались различные категории зависимого населения, в том числе, очевидно, и рабы.

Как видите без учета хоры и соответственно данного класса получилось такое большое ополчение. Мне вот и неясно это. Как относится к словам Диодора? Откуда у него так много взялось людей?

А это смотря что в данном контексте понимается под хорой.
Процитирую Ю. Б. Циркина:

(...) в V в. до н. э., когда в ходе борьбы против соседних ливийцев карфагеняне подчинили африканцев и присоединили часть их территории. Еще больше расширили земельные владения карфагенян их завоевания в Сардинии, которая стала одной из житниц Карфагенской державы [417, с. 138]. С этого времени изменяется экономическая структура Карфагена. Сохраняя свою роль в международной торговле, Карфаген становится также и аграрным государством.
Часть завоеванной земли карфагеняне присоединили непосредственно к городу, образовав его хору ( Polyb . 1, 71, 1); другую часть подчинили косвенному управлению, ограничившись взиманием продовольственного налога [204, с. 83—85; 368, с. 42—43]
(...)
Карфагенская держава имела довольно сложную структуру. Ее ядро составлял сам Карфаген со своей хорой. Эта хора, расположенная в Африке непосредственно за стенами города, делилась на отдельные территориальные округа («земли» — ' rst ). Во главе такого округа стоял особый чиновник — «тот, кто над землей» (' s ' I ' rs ) [198, с. 1258а—1265]. В состав таких округов входило несколько общин; так, «земля» Тугги насчитывала 50 общин, которые Аппиан ( Lib . 68) называет городами. Надписи уже римского времени сообщают о сохранении в некоторых из них пунических институтов, как в Тугге, где встречаются суффеты (по крайней мере почетные знаки суффетов) и следы такого древнего восточного установления, как собрание представителей «ворот» города [479, с. 218—222]. Возможно, что те же органы самоуправления существовали в Тугге и в других подобных городах карфагенской хоры и под властью Карфагена. Но надо думать, что их самоуправление было поставлено под контроль карфагенских представителей. Аристотель ( Pol . II , 8, 1273 b ; VI , 4, 1320 b ) упоминает о посылке из Карфагена людей для управления городами (...) и в окрестные места (...). Под последними, как кажется, надо понимать именно общины хоры. (...) В таких городах могли стоять также карфагенские гарнизоны, командиры которых носили, видимо, титул rb nwtr [295, с. 89—90].
Возможно, что с расширением Карфагенской державы в состав хоры включались и внеафриканские владения. Может быть, юридически в ее состав вошли города, основанные и Испании Баркидами, прежде всего Новый Карфаген, их столица. (...)
Вероятнее всего, в хору была включена и завоеванная и VI — IV вв. до н. э. часть Сардинии. Как уже отмечалось, система крепостей отделяла ее от свободной территории. Какому режиму было подчинено местное население острова, неизвестно. Финикийские же города пользовались автономией (...)

То есть, как видим, термин хора можно понимать как в узком техническом значении (сельская округа, непосредственно примыкающая к городу), так и в более широком. Поскольку речь, в данном случае, идет о войсках, подкреплениях, мне кажется, что надо рассматривать второй вариант. Тогда становится понятно упоминание в этом же контексте союзников. Прибавьте сюда и карфагенских колонистов.
Вот еще, из Ю. Б. Циркина:

(...) Эбес. Эта колония обладала собственными вооруженными силами, судя но событиям 217 г. до н. э., когда Эбес оказал упорное сопротивление римлянам, пытавшимся его захватить ( Liv . XXII , 20, 7 — 9). Видимо, колонисты не были обязаны поставлять солдат в карфагенскую армию, но в случае необходимости помогали метрополии, как это было в 206 г. до н. э., когда (...) предоставили прибывшему туда полководцу Магону продовольствие, оружие и молодежь для пополнения флота ( Liv . XXVIII , 37, 4).

YO!GURT - 25/8/2007 18:18
И еще у меня есть вопрос, какова была численность ополчения и вообще численность населения греческих полисов приблизительно в 4 в до н.э.?

В смысле - соотношение выставляемого ополчения к общей численности гражданского населения полиса? По-разному. В зависимости от, так сказать, грандиозности задачи.
Что касается численности населения, то для греческих полисов невозможно привести среднюю цифру. В Афинах в конце V в. было около 20-25 тыс. граждан, но это очень большой полис.
Процитирую Ю. В. Андреева:

Растет число полноправных граждан, достигнув в годы правления Перикла (444 – 429 гг. до н. э.) своего «потолка» – приблизительно в 40 – 45 000 человек. (...)
В прямой зависимости от всех этих сдвигов увеличивается численность населения самого города Афин и усложняется его социальный состав. Во второй половине V – IV вв. до н. э. в нем проживало, согласно весьма приблизительным подсчетам современных ученых, от 300 до 400 тыс. человек. В это время, как уже было сказано, Афины были, вне всякого сомнения, самым большим из всех греческих городов.

Ненормально большим. Вот, еще из Андреева, про более-менее "среднестатистические" полисы:

Численность населения таких городов (...) естественно, не могла быть сколько-нибудь значительной. Город, в котором насчитывалось от десяти до пяти тысяч одних только полноправных граждан полиса, что соответствует примерно ста пятидесяти тысячам человек всего населения, включая женщин, детей, рабов и оседлых чужеземцев, по греческим меркам считался уже очень большим.
Хотя нам известно и о существовании совсем микроскопических общин вроде беотийского городка Платеи, гражданское население которого в эпоху Греко-персидских войн не превышало двух тысяч человек, или Микен - древней столицы царства Агамемнона, в которых насчитывалось всего-навсего шестьсот граждан. Оба эти полиса тем не менее значатся в списке греческих государств, участвовавших в решившей судьбу Греции битве при Платеях в 479 г. до н. э., рядом с Афинами и Спартой. Платеи послали в это сражение шестьсот гоплитов (тяжеловооруженных воинов), Микены вместе с Тиринфом всего четыреста.

Понятно, что ни один греческий полис не мог тягаться с Карфагеном по численности населения.
И потом, не забывайте - в IV в. и в Греции возрастает роль наемничества, а параллельно сокращается социальная база гражданского ополчения. Недаром Демосфен призывает в состав войска, отправляемого, например, на помощь союзникам на Халкидику включать, по меньшей мере, равное число граждан и наемников. Тенденция, однако. Процитирую В. И. Кузищина:

Количество зевгитских хозяйств, средней прослойки афинского гражданства, основы гоплитского ополчения, сокращается, в IV в. до н. э. оно вряд ли превышает 5 тыс. человек. Видимо, не случайно в ряде проектов политического переустройства афинского демократического строя выдвигалось предложение ограничить число политически полноправных граждан цифрой в 5 тыс., а иногда и в 3 тыс. человек, обладающих цензом зевгита. Еще более резкие формы обезземеливание граждан приняло в консервативной Спарте. Там численность спартиатов, владельцев полного клера, сокращается с 5 тыс. в V в. до н. э. до 1,5 тыс. в первой половине IV в. до н. э. Аналогичные процесcы происходили также в Беотии, Фессалии (...)

 

[YO!GURT]

Так... про хору я понимаю теперь значительно больше. Спасибо за информацию.
Но ведь Ю.Б.Циркин пишет что не было войск союзников и войск из хоры. Т.е. чисто из города...
А вообще как вы относитесь к такой методите подсчета гражданского населения которую описал Циркин.

Опасность была столь велика, что были, по-видимому, мобилизованы все или почти все граждане, способные носить оружие, а таковые, по современным расчетам, составляют приблизительно '/з населения [25, с. 40]. Следовательно, в конце IV в. до н. э. гражданское население Карфагена составляло около 150 тыс. человек. Мы не знаем, каково было соотношение различных категорий карфагенского населения, сколько метеков, бодов, «сидонских мужей» и рабов приходилось на каждого гражданина. В Александрии в I в. до н. э. проживало около 300 тыс. свободных людей (Diod. XVII, 52, 6); в эллинистическом Егинте у лиц, принадлежащих к среднему слою населения, было приблизительно по два раба [67, с. 301]; поэтому все александрийское население считают примерно равным 1 млн. человек [302, с. 10].
Существовало ли такое соотношение в Карфагене? Учитывай довольно высокое развитие там рабства, это вполне возможно. А если принять во внимание другие категории негражданского населения, то на одного гражданина приходилось, по-видимому, еще больше других жителей. Поэтому не будет большим преувеличением определить численность всего населения Карфагена в конце IV в. до н. э. в 550—600 тыс. человек.

Ведь если же идти по этой методике, но согласиться с Хэдом, то получится что гражданское население Карфагена было всего 24 тыс. вместо 150 тыс. тех, что получил Циркин Ю.Б. вот именно это расхождение и сильно меня смущает. Какая из этих цифр верная на Ваш взгляд? И вообще корректно ли сравнивать данные цифры?

В смысле - соотношение выставляемого ополчения к общей численности гражданского населения полиса? По-разному. В зависимости от, так сказать, грандиозности задачи.
Что касается численности населения, то для греческих полисов невозможно привести среднюю цифру. В Афинах в конце V в. было около 20-25 тыс. граждан, но это очень большой полис.
Процитирую Ю. В. Андреева:

Так мало полноправных жителей.... Т.е. ополчение где-то около 6-8 тыс?
и это максимальное.

В смысле - соотношение выставляемого ополчения к общей численности гражданского населения полиса?

Угу, хотолось бы узнать были ли какие то стандартные соотношения на случай похода или войны на своей территории. Этот вопрос мне кажется сильно взаимосвязан с моим вопросом

И вообще корректно ли сравнивать данные цифры?

из первой части моего сообщения.

 

[Михаил]

считает, что население всего Египта составляло ок. 3 млн, в т.ч Александрии - 500 тыс. (ук.соч. с 83)

 

[YO!GURT]

Что-то у всех разное получается..
Существует ли методика определения количества населения, которой можно придерживаться?
У Ю.Б.Циркина получилось что в Александрии 1 млн. жителей. Такое постоянно получается когда рассматривают разных авторов?

 

[Михаил]

в основе приведенных Циркиных рассчетов - фраза
"в эллинистическом Егинте у лиц, принадлежащих к среднему слою населения, было приблизительно по два раба"

Разве это значит, что ВСЕ свободное НАСЕЛЕНИЕ АЛЕКСАНДРИИ нужно умножать вдвое? Речь идет только о среднем слое - и под словом "лицо" имется ввиду , видимо, не каждый член семьи , а ее глава.

 

[YO!GURT]

Он имеет ввиду вообще всех людей в городе т.е. и граждан и всех остальных в сумме. Ведь они тоже жили в городе. Я видел что и население например Афин тоже подразумевало не только граждан но и все остальные категории.

 

[Михаил]

Конечно, он имеет ввиду всех. Только нам "известно" ЧИСЛЕННОСТЬ СВОБОДНЫХ , а общую он получает на мой взгляд некорректно (почему я объяснил выше).

 

[Дмитрий]

YO!GURT - 26/8/2007 00:59
А вообще как вы относитесь к такой методите подсчета гражданского населения которую описал Циркин.

Методики, применяющиеся при гипотетическом расчете населения (или критики приводимых в источниках цифр) различны, но я с ними знаком очень поверхностно и не готов оценивать. В основном, когда нет четких данных (например, данных переписи, согласно которым, скажем, "в Апамее, в городе и его хоре, при Августе было 17000 лиц (мужчин, женщин и детей), пользовавшихся гражданскими правами" - цит. по: Э. Бикерман. 1985) - все подсчеты будут гипотетичны в той или иной степени.

Ведь если же идти по этой методике, но согласиться с Хэдом, то получится что гражданское население Карфагена было всего 24 тыс. вместо 150 тыс. тех, что получил Циркин Ю.Б. вот именно это расхождение и сильно меня смущает.

Почему? Не понял Ваших расчетов.

Какая из этих цифр верная на Ваш взгляд? И вообще корректно ли сравнивать данные цифры?

Понятия не имею - это незнакомый мне материал и я предпочитаю в таких вопросах доверять мнению специалистов.

Так мало полноправных жителей.... Т.е. ополчение где-то около 6-8 тыс?
и это максимальное.

Смотря когда (см. ниже)

Угу, хотолось бы узнать были ли какие то стандартные соотношения на случай похода или войны на своей территории. Этот вопрос мне кажется сильно взаимосвязан с моим вопросом

Стандартных соотношений, наверное, не было, в каждом конкретном случае действовала масса факторов, которые приходится учитывать. Растущая профессионализация армии в IV в. радикально повлияла на характер ведения войны. Скажем, самый продолжительный поход пелопоннесцев в Аттику во время Архидамовой войны продолжался менее полутора месяцев, т. к. воины полисной милиции не могли оторваться надолго от хозяйства. Это сказывалось и на численности войска.
Имеющиеся источники таковы, что более-менее определенно можно говорить, главным образом, только про Афины. В разное время полис был в состоянии выставить разное число воинов; естественно, численность войска определялась и внешней ситуацией, и непосредственной задачей, стоявшей перед ним. Так, в 490 г. до н. э., в битве при Марафоне, по Геродоту, у афинян было 10000 гоплитов - это, наверное, предел для начала V в. (по Геродоту, афиняне даже вооружили рабов - неясно, какие функции те выполняли, но какое-то их число пало в бою). При Платеях, в 479 году, сражалось 8000 афинских гоплитов.
В начале Пелопоннесской войны афиняне, по Фукидиду, располагали 13000 гоплитов, не считая эфебов, старших призывных возрастов и метеков (общее число воинов, по Фукидиду, приближается почти к 30000, что, вероятно, несколько завышено: в описании реальных военных действий общая численность гоплитов единовременно не превышает 16000). Но речь только о сухопутной армии, не учитываются флотские экипажи, которые тоже комплектовались, в значительной мере, гражданами.
В наиболее масштабных предприятиях принимали участие значительные силы. В 424 г. при Делии афинское войско насчитывало 7000 гоплитов.
Для Сицилийской экспедиции в 415 г. афиняне смогли снарядить 5000 гоплитов и более 1000 легковооруженных (+еще 5000 гоплитов подкрепления, прибывших позднее).
Но уже со второго десятилетия IV в. ситуация меняется: афиняне все чаще проводят военные операции с помощью наемников, причем без участия ополчения. Обычно отряды не особенно велики (у Ификрата 1200 - 2000 воинов). Экспедиция на Керкиру в 373 г. предпринята отрядом из примерно 600 (по Ксенофонту) или 500 (по Диодору) наемников-пельтастов.
Под Олинфом в 349 г. - последовательно 2000 Харета (наемники-пельтасты), 4000 Харидема (то же самое) и, наконец, запоздало, 2000 гоплитов-граждан +всадники (по Демосфену 10000 наемников и 4000 граждан, но Бест, Парк и, ссылаясь на них, Маринович считают это преувеличением).
По мнению Демосфена, идеальное соотношение граждан и наемников в афинском войске должно составлять 1:4 (при общей численности 2000 пехоты и 200 всадников). Но это, так сказать, мобильная профессиональная армия (граждане должны сменять друг друга), которую легко оплачивать и снабжать продовольствием. К тому же, это теория. В критический момент все несколько иначе.
Так, перед Херонеей афиняне и союзники (Фивы, Коринф, Акарнания) усилиями Демосфена и его сторонников набрали, по Плутарху, более 15 000 пехоты (в т. ч. по 2000 гоплитов-пелопоннесцев и акарнанцев) и 2000 конницы, не считая граждан (а про афинских граждан известно, что 2000 были взяты в плен и около 1000 пали). Сколько именно граждан-афинян участвовало в походе и сражении - неизвестно, но к названным 3000 надо добавить беглецов (среди которых был и Демосфен).

 

[YO!GURT]

Почему? Не понял Ваших расчетов

Ну как же. Если считать мобилизацию 1 к 3 как писал Циркин Ю.Б. Вполне возможно, что в данный момент(мы говорим о восстании наемников) она была именно такой, по причине высокой опасности. Поэтому я просто сделал то, что сделал Циркин вот и получились разные цифры по Хэду и по автору. Быть может а Ливийской войне мобилизация не была 1 к 3? Это бы все объяснило.

т. к. воины полисной милиции не могли оторваться надолго от хозяйства. Это сказывалось и на численности войска.

Т.е. получается что основной фактор ограничивающий количество ополчения - чисто экономический?
Остальные факторы вероятно на втором плане? Т.к. гибель большого числа граждан нанесет удар по экономике, с/х-ву, торговле.....

 

[Дмитрий]

YO!GURT - 27/8/2007 19:09
Ну как же. Если считать мобилизацию 1 к 3

Ну это же условно максимальные цифры, их не нужно принимать буквально.
В конце IV в., возможно, ситуация была в самом деле критическая и в поле вышли все, кто мог держать в руках оружие. А в 238 г. карфагеняне, возможно, уже слишком привыкли полагаться на наемников, да и о Священном отряде после 300 года вроде не слышно. К хорошему быстро привыкаешь. Во всяком случае, о тотальной мобилизации во время Ливийской войны сведений, вроде бы, нет.

Т.е. получается что основной фактор ограничивающий количество ополчения - чисто экономический?

Он важен, но он далеко не единственный. Скажем, для спартанцев он не первостепенен, поскольку сами спартиаты непосредственно не заняты в сфере производства. Но, тем не менее, нахождение значительных воинских контингентов за пределами Спарты в течение длительного времени чревато неприятностями иного рода.

Остальные факторы вероятно на втором плане? Т.к. гибель большого числа граждан нанесет удар по экономике, с/х-ву, торговле.....

Дело не только (и не столько) в гибели граждан. Пример с Архидамовой войной - классический случай для V в.: собирается большое войско, вторгается в неприятельские пределы и начинает методично выносить хору - рубить оливы, жечь посевы и т.п. То есть наносит ощутимый вред вражеской экономике, в которой аграрная составляющая играет большую роль. При этом афиняне сидят за стенами, боевых потерь пелопоннесцы практически не несут. Но, вместе с тем, есть сдерживающий фактор: значительная часть воинов вторгшейся армии (в которой спартиаты - меньшинство) не может быть надолго оторвана от своих собственных хозяйств.
И это очень большая армия (по Фукидиду - 2/3 войск Пелопоннесского союза, у Плутарха - 60000 человек), которую, к тому же, трудно прокормить. Посмотрите на численность войск в операциях Пелопоннесской войны: 1-2 тысячи гоплитов, реже больше (примеров много: 2000 гоплитов-афинян, неудачно напавших на Спартол, 3000 афинян, осаждающих Потидею, 1000 гоплитов блокировала Митилену, 2000 гоплитов отправлены с эскадрой на Мелос; Демосфен в Этолии собирает довольно значительные силы союзников - акарнанов, закинфян, кефалленцев, мессенцев, но под его началом 300 собственно афинских гоплитов; 2000 коринфских гоплитов, отправленных для деблокады Эпидамна и т. д. и т. д.).
Чем дальше, тем больше стараются возложить тяготы военных действий на союзников (это притом, что начиная с Перикла афиняне получают от государства деньги для кормления во время военных действий) или на наемников. Эта тенденция особенно ярко обозначается во время и после Коринфской войны. То есть в IV в. классического полисного ополчения a la славные марафонские бойцы уже фактически нет. Притом, что формально каждый гражданин призывного возраста, говоря по-нашему, военнообязанный. Сколько тех граждан реально воевало? Во время Ламийской войны основа войска, сражающегося за былую славу Афин - 8000 наемников, которых Леосфен навербовал на Тенаре.
Что говорить о Карфагене, где ситуация изначально иная, а к III в. наемники (во всяком случае, неграждане) составляют основную массу войска.

 

[YO!GURT]

Ну это же условно максимальные цифры, их не нужно принимать буквально.

Ну вот и ответ на мой вопрос. Т.е. изначально некорректное сравнение было произведено.

Что говорить о Карфагене, где ситуация изначально иная, а к III в. наемники (во всяком случае, неграждане) составляют основную массу войска.

Изначально может и другая..ведь точных данный нет. Но при Кримиссе в 341 еще 10 000 Карфагенских гоплитов есть. И причем это основа. А после этого все меньше и меньше и к ППВ совсем не видно граждан в армии. Но при этом в 255 на Баграде всеже основа войска была из ополчения.
Ситуация меняется после ППВ, Ливий неоднократно упоминает о пунийцах в войске, хотя вновь основой сухопутной армии они не стали, да и точного количества их нету. Так или иначе есть упоминания и о милицейский отрядах различных городов.

Мне всегда было интересно с каким настроение шли на войну Ливийцы. С одной стороны постоянно говорят о их ненависти к Карфагену. Но на поле боя это основная ударная сила. Причем служат они достаточно преданно, насколько я помню. Способны биться на равных с Римлянами, но всеже в итоге проигрывают. Но ведь Ливий неоднократно их называет равными или вот еще... "цветом Карфагенской Армии"(Илипа 206), совсем они не похожи на людей которых насильно вытаскивают на поле битвы.

 

[Дмитрий]

YO!GURT - 27/8/2007 21:21

Ну это же условно максимальные цифры, их не нужно принимать буквально.

Ну вот и ответ на мой вопрос. Т.е. изначально некорректное сравнение было произведено.

Вот только не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Если Вы уже ответили для себя на свой вопрос заранее, то это сугубо Ваше личное дело.
Я имел в виду только то, что здесь, скорее всего, расчет несколько огрублен, и ничего более. Параллель с населением Александрии, так сказать, проводится для большей наглядности. В узко-специальном исследовании (а не научно-популярной книге) этот сюжет был бы развернут.
Определения вроде "изначально некорректное сравнение" и "Циркин жжот" я комментировать не буду.
Повторяю: все расчеты населения, не опирающиеся на прямую информацию источников, в той или иной мере гипотетичны. И приведенные в работе Ю. Б. Циркина цифры тоже в какой-то мере гипотетичны. Чтобы судить, в какой именно мере - посмотрите, для начала, литературу по указанным в процитированном Вами фрагменте ссылкам (как минимум - двум!).

Ситуация меняется после ППВ, Ливий неоднократно упоминает о пунийцах в войске, хотя вновь основой сухопутной армии они не стали, да и точного количества их нету. Так или иначе есть упоминания и о милицейский отрядах различных городов.

Ну так и Ливийская война - аккурат после ППВ.

 

[YO!GURT]

Вот только не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Если Вы уже ответили для себя на свой вопрос заранее, то это сугубо Ваше личное дело.

Да согласен это мое личное. Я просто несколько неясно выразился.

Ну так и Ливийская война - аккурат после ППВ.

Да точно, просто я вот намекал на ВПВ. Но тут стоит отметить что Ливийская война проводилась без подготовки, почти все ситуации были экстренными, соответственно решения не могли быть стандартными.
Поэтому мне кажется что примером по которому можно рассматривать комплектацию армии она не может служить.