Что греки, ят римляне... Великое напрасно....

G

Gord

Guest
Господа, заранее прошу прощения, если выбранная мною тема не будет отвечать стилистики форума и покажется Вам не интересной.
Я достаточно давно регулярно посещаю форум, но в дискуссии не вступал, хотя по некоторым темам мне было что сказать.
Я хотел задать завсегдатаем форума вопрос: как Вы относитесь к рассмотррению истории в разрезе Ницше и Шпенглера ? Согласитесь, что подход обоих названных авторов, хотя между собой в корне различен, но все же вместе они создают некую альтернативу "классической истории", но в то же время их нельзя рассматривать как явных аферистов а-ля Фоменко.
Для начала дисуссии я предлагаю тему, поставленную Ницше в "Антихристе" и впоследствии продолженную Шпенглером, но в несколько другом ключе, а именно, о влиянии христианства на подлинные причины гибели Римской Империи.
Так кто же были первохристиане и первая христианская Церковь для Великого Рима и для всей мировой истории - "малокровными вампирами, за одну ночь погубившими Великую жатву", или же великим символом новой "мистической" культуры, пришедшей на смену античности, или кем-либо другим...
P.S.1. Прошу предложенную мной тему не рассматривать в религиозных рамках, а рассматривать ее чисто исторически..
С уважением ко всем участникам форума, Gord.
P.S.2. Для господина Жмодикова специально (по поводу метательного боя римлян): то, что Вы придумали, очень умно, но непонятно - над Вами потешаться будут... (без всякого ехидства, честное слово, я так думаю: явно не соответствует действительности, но настолько оригинально, что в это можно поверить...).
 
Видите ли, специалисты со мной во многом согласны, на мою статью ссылаются. Более того, некоторые независимо от меня пришли к сходным выводам.
А что профаны хохочут - так мне-то что за дело. Им палец покажи - будут хохотать. Для них и Тататорин авторитет.
 
G

Gord

Guest
Александр, я действительно не пытался как-то задеть Вас. Я очень внимательно прочитал Вашу статью, я очень уважаю Ваше мнение, как достаточно аргументированное и оригинальное (просто я не согласен с ним). Но зачем называть людей, которых Вы не знаете профанами ...?
Еще раз с искренними заверениями уважения к Вам, Gord.
 

Anton

Active member
Позволю вас процитировать и дать ссылку на Тараторина (без картинок, извините.)

http://www.bibl.ru/vi/istoriya_boyev-1.htm

Ваши слова : Книги Тараторина - это классический пример того, что бывает, когда горячий энтузиаст, но при этом полный профан, берётся рассуждать о вопросах, о которых не имеет не только ни малейшего здравого понятия, но наоборот, имеет самые извращённые представления....

В самом деле, я сам нахожу неточности по тексту но от чего так строго? (Изложение популярное, понятно.) Не могли бы хотя бы пару примеров полного "профанства"?

Вообще, по другим форумам я заметил , что вы всех не согласных с вашей теорией считаете неучами. Или я ошибаюсь?

P.S. Остаётся добавить что Тараторин мне не друг и не родственник :))
 
> Я хотел задать завсегдатаем форума вопрос: как Вы относитесь к рассмотрению истории в
> разрезе Ницше и Шпенглера?

Нормально относимся. Однако важно: оба мыслителя являются не
_историками_, а _философами истории_. Соответственно, синтетический
подход у них доминирует над аналитическим. Переводя эту
туманную фразу на человеческий язык, оба больше любят собственную
революционную интуицию, чем традиционные совокупности фактов, которыми
орудуют историки по сей день.

> Согласитесь, что подход обоих названных авторов, хотя между
> собой в корне различен, но все же вместе они создают некую альтернативу "классической
> истории", но в то же время их нельзя рассматривать как явных аферистов а-ля Фоменко.

Их подходы не составляют никакой "альтернативы", поскольку находятся
просто в другой плоскости по отношению к "классике". Их подходы вообще
в значительной степени внеисторичны.

> Так кто же были первохристиане и первая христианская Церковь для Великого Рима и для
> всей мировой истории - "малокровными вампирами, за одну ночь погубившими Великую
> жатву", или же великим символом новой "мистической" культуры, пришедшей на смену
> античности, или кем-либо другим...

Первое утверждение не является полной антитезой второго. Христиане
вполне объективно нечто губили и - столь же объективно - нечто
создавали. Второе было невозможно без первого, а потому это не столько
антитеза, сколько два разных акцента, сделанных в одном и том же
культурологическом высказывании. (Хотел бы также напомнить, что
Шпенглер не _отрицает_, а _развивает_ и аранжирует Ницше. Недаром в
СССР были фактически запрещены оба.)

Gord, читали ль Вы мой обзор "Как пали сильные?":

http://www.xlegio.ru/pubs/religion/romanreligionandchristianity.htm

Особенно вторую часть?

http://www.xlegio.ru/pubs/religion/romanreligionandchristianity2.htm

Если не читали - ознакомьтесь. Там не то чтобы содержится нечто
революционно новое, но по крайней мере в сносных околонаучных терминах
проговорено это вот старое: как, в общем и целом, влияло христианство
(и другие религии) на Рим. И по каким линиям нарастали напряжения
между различными ментальностями той эпохи.

> P.S.2. Для господина Жмодикова специально (по поводу метательного боя римлян): то, что
> Вы придумали, очень умно, но непонятно - над Вами потешаться будут... (без всякого
> ехидства, честное слово, я так думаю: явно не соответствует действительности, но настолько
> оригинально, что в это можно поверить...).

Gord, дискуссия вокруг работы Жмодикова - это большая, отдельная
область в истории русского исторического Интернета. Одной фразой Вы в
нее ничего нового не внесете ;))

Ал.Зорич
http://www.zorich.ru
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Большое спасибо, почитал, наконец-таки, Тараторина. А то, правда, интересно - говорят, говорят... Посмотрел главу по Ассирии. Ну, с именами проблема. Ну, хронология хромает (свят, свят, свят - сейчас Фоменкой обзовут!). Ну и что? Книжка как книжка. Бывает хуже. С другой стороны, конечно, определенный вред от таких книжек есть, но есть и польза - не надо безоглядно верить печатному слову, надо и головой думать. Хотя тоже - как сказать. А если у человека кроме такой книжки ничего и нет - с чем сравнивать, из чего выбирать? На мой взгляд, книжка про греков вреднее - там написано на обложке про "историческую достоверность" и "архивные материалы" (???!!!Эфемериды, что ли, какие-нибудь нашли?) - попробуй-ка, не поверь! А Тараторин... Ну, если человек серьезно заинтересуется - какие проблемы? У того же Тараторина прочитает про Ксенофонта там разного, про Ливия, про Вегеция. Глядишь, и их самих почитает. Так что - "не страх и не пугаться". Вопрос - а что, Тараторин правда где-то утверждает, что сначала коня оседлали, а уже потом запрягли (я не про конкретного КОНЯ, а так, к истории доместикации)?
 

Altaica Militarica

Active member
А можно вопрос - а как вообще упряжную породу вывести без выездки?

И сделать сложную упряжь без этапа освоения более простой?
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Рекомендую хорошую статью Л.Февра "От Шпенглера к Тойнби". Очень хорошо ставит голову на место.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Я в курсе Ваших взглядов на эту проблему. Вы, кажется, востоковед? Читайте трактат Кикули. А я про Тараторина спросил, мне любопытно (с Вами спорить не собираюсь).
 
А в сети есть? Я не нашел
Нашел только в библиографии к программе по истории культуры
73. Февр Л. От Шпенглера к Тойнби // Февр Л. Бои за историю. - М., 1991. - С. 72-97.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Насчет сети - не в курсе. У меня есть, могу прислать. Вот только один великий специалист (тра-та-та) вернет мне Февра - и пришлю (ежели любопытно).
 
> А можно вопрос - а как вообще упряжную породу вывести без выездки?

Быка с буйволом тоже выезжали, прежде чем запрягать? ;-))
 

Altaica Militarica

Active member
Кажется, современный реликт дикой лошади называется лошадью Пржевальского? ;)

И она годна под седло и под упряжку "в голом виде"? ;)

Сначала должна была быть селекция соответствующей породы? Или я что-то не понимаю.

А первобытный бык - он даже в чем-то и покрупнее современных был. Его ведь тоже готовили - укрощали, кастрировали, вдевали кольцо в нос. Потом, революция в этом деле произошла только когда быка на коня заменили. А с быком быстро не поскачешь, т.ч. его выездка и тренировка - это к циркачам. Хотя и бык может пасть от перегрузок :)
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Единственный революционный момент (по поводу коней и быков) - это изобретение мягкого хомута. Что призошло, заметим, только в Средневековье. Но я не обоснования Вашей точки зрения прошу (мне она известна, а ее обоснование неинтересно), а задаю конкретный вопрос: Тараторин про это тоже пишет?
 
т.е. пришлете живую книжку?
Конечно, любопытно. У меня по общим вопросам ничего нет и не читал. Видел Тойнби несколько лет назад - полистал и денег пожалел. Теперь так жалко...
Я, кстати, в Белоруссии живу.
 
Ну, "История боевого фехтования" - это просто шквал параноидального бреда. Одно заявление о том, что введение железных шомполов на замену деревянным улучшило возможности мушкетов в смысле фехтования (конструкция стала более прочной) показывает просто чудовищный уровень профанства автора. И такие перлы там на каждом шагу.

"Конница на войне" немного получше в том смысле, что автор приводит много цитат из источников, правда, обычно из старых корявых переводов, когда есть новые, хотя тоже корявые, но не настолько. Однако, как только автор пытается рассуждать сам, опять начинается полный бред. А уж рисунки автора - это вообще буйный полёт фантазии.

Рецензию на эту книгу, довольно мягкую, можно почитать здесь же:

http://www.xlegio.ru/pubs/nefedkin/taratorin.htm
 

Altaica Militarica

Active member
Уважаемый Дмитрий!

Если Вы хотите прочитать Тараторина - то Вам дана ссылка. Читайте и не говорите, что я Вам что-то навязываю.

Тем более, что я не помню того, чтобы я с Вами своими воззрениями по этому поводу уже делился. Откуда Вам их знать?

Тараторин скажет сам за себя - ссылку Антон уже дал.

С уважением,

Артак.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Я Вас лично чем-то обидел или Вам так трудно ответить на простой вопрос (Ну не хочу я Тараторина читать)? Если обидел - поверьте, невзначай, без злого умысла. О Ваших взглядах на проблемы коневодства я знаю от г-на Чистова, с которым Вы полемизировали некоторое время назад на другом форуме, считаю их в корне неверными и не хочу возобновлять бессмысленную дискуссию.
 
Top