Что Общество думает по поводу реконструкций мамлюков-хассаков?

ZORA

Member
Мамелюки 1250-1517 , серия "Новый солдат" №68
Скачать - 13 МБ
http://amed.sm-7.info/Books/NS_068.rar
В книге есть пара реконструкций мамлюков-хассаков (возможно кешаков/касогов?).
Какие основные замечания к их корректности?
И что известно о подразделении хассаков в эпоху черкесских мамлюков-бурджидов (1382-1517 гг).
 
"Казаки" - это, "свободные". Которые из "простых лягушек выбились", за отличия получили личную свободу, оставаясь на службе; дальнейший "рост" - эмир, если повезет - султан. При желании можно приплести и касогов и хакассов и даже нынешних казахов, по звучанию весьма близко :eek: .
 

ZORA

Member
Учитывая, что адыгская (черкесская) версия происхождения казачьего движения одна из основных уже не первое столетие, а также то, что "кашкон" до сих пор на осетинском "кабардинец" (до XIV-XV вв, т.е. до Кабарда из рода Тамби, носивших подобное имя) - можно и многие так и делают :LOL:

Но меня больше интересует корректность реконструкции доспехов мамлюков-хассаков.
Что Вы думаете по этому поводу?
 
Автор сего опуса - Давид Николь, на этой теме собаку съел, даже если сделать скидку на обычную "фэнтэзийную манеру" Мак Брайда (художника), наверное, доверять можно, кроме того в журнале есть и оригинальные изображения, на основе коих и реконструировалось. Слабое место "Нового солдата" - дубовый перевод, а картинки вполне приемлемы.
В заключение: то, что вторая династия была "кавказской", вовсе не значит, что все мамлюки были оттуда, там "всякой твари было по паре". Да и система "воспитания мамлюка" выбивала из него всякое понятие о былой родине, семье и прочием. На эту тему есть хорошее произведение художественное - "Ешман" автор Морис Семашко - там очень доходчиво и достоверно все описано.
 

ZORA

Member
Я не читал г-на Семашко, но источники и исследования утверждают обратное - никакой ассимиляции в первом поколении не происходило, многие черкесские мамлюки попадали в Египет уже зрелыми мужами (приезжали к "поднявшимся" родственникам), что, видимо, в чем-то снизило дисциплину мамлюкского корпуса, многие так и не осваивали арабский язык (не видели необходимости) причем это говорится о командном составе вплоть до эмиров, женились на привезенных с Родины женщинах, а коммандные должности занимали уже не только по заслугам (как при тюркских мамлюках), но и согласно знатности рода в Черкесии.

Вот ссылка на оригинал - оказывается "Новый Солдат" всего-лишь калька с англоязычной серии:
259й выпуск Osprey: Men-at-arms
http://rapidshare.de/files/37990710/The_Mamluks_1250-1517.pdf.html
 
DZOR - 7/12/2007 23:22

многие черкесские мамлюки попадали в Египет уже зрелыми мужами (приезжали к "поднявшимся" родственникам), что, видимо, в чем-то снизило дисциплину мамлюкского корпуса, многие так и не осваивали арабский язык (не видели необходимости) причем это говорится о командном составе вплоть до эмиров, женились на привезенных с Родины женщинах, а коммандные должности занимали уже не только по заслугам (как при тюркских мамлюках), но и согласно знатности рода в Черкесии.
Потому их турки и раздолбили за милую душу.
Все это относится к самому концу самостоятельного существования - началу 15 в.. В дальнейшем состав мамлюков был самым разнообразным: кого могли купить (даже вернее кого турки разрешили им продать). Например Бонин Рустэм - был армянином. Выстраивать какие-то теории о "вековечности" кавказцев в арабском мире малопродуктивны. Все нынесуществующие диаспоры (в Иордании, той-же Турции и т.д.) образовались после окончания Кавказской Войны (их тогда скопом "черкесами" величали) и к мамлюкам не имели никакого отношения.
То, что НС калька (довольно хреновая) с Оспри известно уже давно. Не надо его читать на ночь, лучше на Востлите покопаться- http://www.vostlit.info/, много полезней.
 

ZORA

Member
Османлы проиграли войну Каитбею за поколение до победы над Каншогуром и Туманбеем.
Битва при Мардж-Дабике была выиграна за счет перехода части египетской армии на сторону османлы, если не ошибаюсь и превосходства последних в артиллерии.

На счет черкесских поселений в Машрике мамлюкской эпохи, то, к примеру, Абу-Гош существует до сих пор и, что главное, населен был, к моменту появления изгнанников из Черкесии 1860-70-х гг, черкесами - потомками мамлюков.

Сам экзоэтноним "черкесы" для обозначения адыгов зафиксирован с 1240 г, а к XVII в, т.е. в эпоху, когда адыги занимали территорию между Азовом и Каспием, распространился на весь Северный Кавказ, а также применялся к казакам, роль в генезисе которых адыгского компонента никогда не отрицалась - споры велись лишь о степени таковой.
Толкуют этноним "черкес" и с тюркских языков, и с фарси, и от абхазо-адыгского "керкет" - точно никто не знает.
Конечно среди черкесских мамлюков XV в было много людей разных корней, но основную массу составлял именно адыгский (черкесский) компонент, причем далеко не весь состоявший из собственно рабов - было много и легионеров и именно притоком легионеров и объясняется то, что в корпусе стала значительной доля воинов, ставших мамлюками уже в зрелом возрасте, а не привезенных подростками, а также перенесение в Египет и Сирию сословных предрассудков из Черкесии.
 
- "Битва при Мардж-Дабике была выиграна за счет перехода части египетской армии на сторону османлы, если не ошибаюсь и превосходства последних в артиллерии".
Война была непопулярна:ополчение разбегалось, войска требовали денег и подарков. Магрибские артиллеристы (1 тыс.) отказались воевать. Так, что мамлюки 1517 года - это уже далеко не те, что били монголов и крестоносцев ( при "половецкой" династии). В ходе сражения на Дабикском поле, личные мамлюки султана ( пресловутые "хассаки") в бою не участвовали, что послужило причиной отказа войск атаковать на правом фланге. Наместник Халеба Хайр-бек на левом тоже отвел войска. Султан Кансух аль-Гури "...принял яд из перстня,..., упал с лошади и умер в одночасье" (Ибн Ийас).
Налицо полная деградация в военном и политическом управлении.
-"...причем далеко не весь состоявший из собственно рабов - было много и легионеров и именно притоком легионеров и объясняется то, что в корпусе стала значительной доля воинов, ставших мамлюками уже в зрелом возрасте, а не привезенных подростками, а также перенесение в Египет и Сирию сословных предрассудков из Черкесии".
Именно это и является причиной упадка - выхолащивается сама идея "рабского войска" - оно превращается в толпу "ландскнехтов" способных только грабить и требовать платы.
 

ZORA

Member
Про Мардж-Дабик все верно, если судить по известным мне описаниям, хотя "деградации" собственно мамлюков (несколько тысяч человек) особенно не видно - сражались они в тот день неплохо, по тем-же источникам, что описывают распад армии, который был следствием общего кризиса, явления которого нарастали долго - это и эпидемии, и португальцы, и пр.

Кроме того, до начала XVI в, т.е. весь XV в, мамлюкская империя продолжала оставаться самым мощным и богатым государством Средиземноморья и победы над османлы Каитбея (1470-е гг) это еще демонстрировали.

Про усиление междоусобиц среди эмиров и общий постепенный регресс писала и Семенова:
http://natahaus.ifolder.ru/2626969 (3,3 МВ).

Очень хотел-бы скачать книгу Хазанова - судя по этой статье http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=29137 она должна быть любопытной.
 
-"...хотя "деградации" собственно мамлюков (несколько тысяч человек) особенно не видно"

12-15 тыс. из 60, 1/4, только египетских, а были ещё и сирийские у Хайр-бека.
Ну а если артиллерия полностью отказывается участвовать в войне? Как это назвать? "Проявлением демократических начал"?
 

ZORA

Member
Сказалась значительная смертность после очередной эпидемии и сложность в рекрутировании в Черкесии после окончательного разрыва с Османлы, которые с 1453 г контролировали проливы Пропонтиды.
Это о мамлюкском корпусе.

Собственно вся армия никогда из одних мамлюков не состояла, тем более артиллерия - "непристижная" в глазах мамлюка.

Мамлюки к 1516 г проиграли идеологическую войну Османалы, которым легко можно было обещать послабление фиска - необходимость постоянно держать крупные армии против османлы, португальцев и арабов отрицательно сказалась на экономике и тяжелым бременем ложилось на население, тем-более, что соответствующих доходов от грабежа побежденных в данном случае не было - португальцы разбили мамлюкский флот (не в последнюю очередь им в этом поспособствовали османлы, пресекшие поставку корабельного леса к мамлюкам), при этом перерезав главную живительную артерию экономики - пряный трафик (все равно что сейчас оставить экономику РФ без газа), арабов подавили, конечно, но это была не самая доходная война, а османлы, формально уже лет 30 находясь в мире, и даже признавая верховенство мамлюкских султанов, смогли вытеснить их из восточноанатолийских тюркских княжеств, присоединив их к своей империи.

Неплохой анализ есть у Семеновой.
 
-"Собственно вся армия никогда из одних мамлюков не состояла, тем более артиллерия - "непристижная" в глазах мамлюка".
Собственно, на тот момент мамлюки и не были армией, кучка зажравшихся... как бы помягче - дармаедов может быть (Селим I называл их "праздными бездельниками"), они даже восстание феллахов в 1516 г. не смогли подавить - крестьяне разбежались оставив урожай на полях неубранным, Каире закрылись все портняжные и оружейные мастерские. В верхушках тоже перегрызлись - обвинили в измене и казнили некоторых эмиров, Хайр-беку и другим это дюже не понравилось. Насчет моральных устоев тоже было не все в порядке - обе стороны обвиняли друг друга в отступлении от основ Ислама, но духовество оказалось на стороне Османов, несмотря на то, что половина османского войска была из гяуров.
У Иванова, тоже неплохо разобрано.
 

ZORA

Member
1516 г это год Мардж-Дабика - не до крестьян.
Нигде не читал, чтобы собственно мамлюки плохо сражались в день Мардж-Дабика.
То что говорил Селим это, мягко скажем, не совсем объективно, так-же как и мамлюки презрительно называли его солдата "мужланами" - всего-лишь обычная пикировка, как между Тимуром и Баязедом, только последний потом выполнял роль подставки для Хромца, когда тот садился на коня.

Мамлюки проиграли идеологическую войну и против них, в глазах населения, работал их собственный фиск.
А вообще, падение империй, существоваших века, это процесс долгий, сложный и в двух фразах неописывемый.
Мамлюки оказались сильнее Османлы в 1470-е и слабее в 1510-е гг.
Между этими датами одно-два поколения людей, междуусобная война, потеря контроля над пряным трафиком, открытие Нового Света, падение Гранады и пр.
Многое изменилось и мамлюки просто оказались на "секунду слабее" - этого бывает достаточно.
 
-"Многое изменилось и мамлюки просто оказались на "секунду слабее" - этого бывает достаточно."
"На секунду слабее" не бывает (в таком случае государство возрождается через некоторое время, стряхнув с себя "слабость"). Правящая элита планомерно и последовательно разрушает собственное государство - в этом случае Империи и рушаться. Примеров масса и кроме мамлюков, последний - СССР. Ни от национальности, ни от вероисповедания идиотов рубящих сук сами под собой (разрушающими систему, что их породила) роли не играют, только умственные способности, кои у данных индивидуумов заменены желанием посадить на теплое место "близкого" и желанием хапнуть больше чем может переварить.
 

ZORA

Member
СССР развалился через 5-6 лет после падения цен на нефть (встает вопрос, что будет с РФ в таком формате, но это уже офф-топик).
Мамлюки протянули столько-же после окончательной утери прянного траффика.
 
"СССР развалился через 5-6 лет после падения цен на нефть"
Удивительный вопрос: как-же он (СССР) существовал до того, как начали разработки нефти в Сибири? Да и Российская империя до того? Это уже следствие, но не причина. Причина в голове, с которой гниет рыба. Мамлюки (как и СССР) вполне могли перестроиться на другой вид поддержания экономики, но для этого нужна голова, а не то чем сидят на "пряном трафике" или "нефтяной игле". Египет (основа государства мамлюков) в своё время кормил всю Римскую Империю хлебом, потом Византию и Халифат, Россия (потом СССР) снабжала весь старый свет пенькой, медом, воском и прочими сельхозпродуктами, но это дело хлопотное и требует ума, которого как-раз и не было, проще "стричь купоны" (причем только верхушке), а не давать развиваться всему гос-ву и его жителям. Да и кому они, жители, нужны, они же не "свои", а "чужие".
 

ZORA

Member
Так ведь и сейчас в той-же позиции.
Тут дело сложнее, мне кажется.
Нежелание взращивать внутри системы центр силы завязанный на другой экономический базис, чем привычный уже.
Сейчас в РФ это труба, в СССР с 1970-х гг - тоже.
У мамлюков был прянный трафик - самый выгодный бизнес XV в.
Он был настолько сладким, что даже сподвигнул португальцев и испанцев к Великим Географическим Открытиям.
Естественно потеря такого куска была катастрофой для мамлюков и способствовало этому отсутствие корабельного леса в достаточном количестве - ливанских кедров еще в эллинистические времена оставалось немного, а поставку корабельного леса с черноморского побережья Анатолии присекли османлы, а также ноу-хау португальцев - значительно более сильное артиллерийское вооружение их каравелл.
Кроме того, османлы перекрыли реку рекрутов из Черкесии - остался только перманентно пересыхающий ручеек и мамлюкский корпус стал "усыхать" численно.

Требовались реформы по степени воздействия на умы, что-то типа "шоковой терапии", но их не было и понятно почему - мамлюки не могли позволить "подняться" арабскому капиталу, который они гнобили все это время.
 
-"османлы перекрыли реку рекрутов из Черкесии"
Так, что на Черкесии свет клином сошелся? До "черкесской династии" была "кипчакская", и основную массу войска составляли тюрки, еще до того в Халифате были "зинджи" - негры-воины. Никакого недостатка в "человеческом материале" не ощущалось - у мамлюков под боком вся Африка была, не говоря уж о Магрибе и массе пленных европецев (турки их потом очень плодотворно использовали).
Ну а то, что гробили "местный капитал" говорит о недальновидности и глупости правителей, как и недооценка огнестрельного оружия. Позже турки весьма успешно боролись с португальцами в Аравии, восстановили контроль над всеми территориями утраченными мамлюками и прищемили хвост арабским шейхам. понадобилось 400 лет и Лоуоренс Аравийский, чтоб поменять ситуацию.
 

ZORA

Member
Возможно и сошелся.
Мамлюки очень напоминают этническую мафию, взявшую под контроль страну - "чужаки" в таких системах не очень-то нужны.
Чем закончился для тюрок импорт черкесов, лучше самих черкесов вряд-ли кто помнил - сменой правящей группировки.
"Глупостью" гнобление арабского капитала я бы это не назвал - скорее универсальный закон жанра.
Отнюдь не всегда прирост ВВП считался главным выигрышем для власть предержащих, да и сегодня это не так.
Мы с Вами сейчас живем в стране 70% валютной выручки которой приходит от экспорта углевордородов, а структурная перестройка экономики накрылась медным тазом.
Почему?
Коньюктура позволяет, а номенклатура не спешит порождать полноценную буржуазию - "могильщика феодализма", как известно.
Уж кому-кому, но нам мамлюкская логика должна быть очень хорошо понятна - она и в мемуарах Витте великолепно описана, но только для Российской империи.
Невозможно резко перестроить систему, настроенную на какой-либо экономический базис.
Если он выбит - это шок, кризис и чаще всего развал страны или революция.
Мамлюки утеряли прянный трафик и через несколько лет превратились из владык империи в вассалов османлы.

На счет "османы разобрались с португальцами" это не так.
Была предпринята одна попытка и все - Индийский океан так и остался под европейским контролем и ничего османлы с этим сделать не смогли.

Огнестрел везде - и у мамлюков, и у итальянцев, и у японцев - везде встречался в штыки и считался оружием маргиналов довольно долго.
Мамлюки не пренебрегали огнестрелом - у них был и артиллерийский парк, и аркебузиры, но они не делали на него ставку, не в последнюю очередь потому, что "стрельцы" могли угрожать их господству, которое зиждилось на том, что они являются профессиональной воинской кастой.

XVI век это переломный момент, когда веками устоявшиеся традиции ведения войн были сломлены технологической революцией пороха.
Отходила в прошлое целая эпоха и отходила еще долго - вплоть до 30-х гг XIX в.
Кстати и мамлюки окончательно ушли в прошлое только в 1820-х гг.
 
Top