Что за шлем ?

Puh

Member
Есть такой рисунок изображающий эпизод 2 Пунической войны, автор G. Rava. В нижней левой части рисунка изображен по видимому римский центурион, а что на нем за шлем ? Подскажите пожалуста, у этого шлема есть реальные прототипы или это фантазия автора ?

http://img13.nnm.ru/imagez/gallery/7/3/a/8/9/73a896cf88ac40a9ef0339d34ec841b3_full.jpg
 

Attachments

  • 73a896cf88ac40a9ef0339d34ec841b3_full.jpg
    73a896cf88ac40a9ef0339d34ec841b3_full.jpg
    42.2 KB · Views: 0

Puh

Member
В том то и дело. На картинке более ранний период. Такие шлемы могли быть во 2 пуническую войну ?
 
Не все художники внимательны. Строго говоря, нарисованный на приведенном Вами рисунке образец найден в погребении I в. до н.э. Есть еще один очень похожий, с той же датировкой шлем. Более ранних находок таких шлемов мне неизвестно. Есть, правда, немного похожие деталями шлемы, например, на рельефах из Пергама и других иконографических источниках, но сравнивать их я не вижу смысла. Тем более, что вопрос был поставлен конкретно об изображенном шлеме, а не его прототипах.
Ну, а если менее серьезно, то по теории вероятности все может быть! :)
 
Last edited:

Lach

Member
Puh - 24/1/2009 22:55

На картинке более ранний период. Такие шлемы могли быть во 2 пуническую войну ?
Очевидно, для реконструкции более раннего периода художник не нашел артефактов. Но, по-моему, там и кроме центуриона не все безупречно, например шлем наездника слона и формы гладиусов (не уверен, что такие в то время употреблялись).
Кстати, а расположение ручки щита (горизонтальное) - оно правильное? Такая конструкция справедлива для всех щитов типа "тюреос"?
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Lach - 25/1/2009 03:13
Кстати, а расположение ручки щита (горизонтальное) - оно правильное? Такая конструкция справедлива для всех щитов типа "тюреос"?
Это не щит типа θυρεος , это щит типа scutum – они не тождественны. А то, что у Полибия римский щит назван по-гречески, θυρεος , означает лишь то, что Полибий подбирал наиболее адекватный термин в греческом, который был бы понятен читателям-грекам. Типы – это в современной научной литературе. Полибий и римский меч, gladius , называет по-гречески – μαχαιρα .
Рукоять римского щита, о котором идёт речь, была горизонтальной, что наглядно демонстрируют, например, алтарь Домиция Агенобарба и археологическая находка из Фаюма, хранящаяся в Египетском музее (Каир). Оба – I в. до н. э.
 

Attachments

  • scutum1.jpg
    scutum1.jpg
    174.3 KB · Views: 1
  • scutum2.jpg
    scutum2.jpg
    130.6 KB · Views: 1

Lach

Member
Дмитрий - 3/2/2009 10:49

Это не щит типа θυρεος , это щит типа scutum – они не тождественны.
Спасибо. Тогда спрошу иначе - для типа "тюреос" такое положение ручки тоже справедливо? И с какого времени скутумы стали иметь вертикальную ручку?
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Lach - 3/2/2009 15:34
Тогда спрошу иначе - для типа "тюреос" такое положение ручки тоже справедливо?
Да. Сравните кельтские щиты из озера Ла-Тен (середина III в. до н. э.)
Lach - 3/2/2009 15:34
И с какого времени скутумы стали иметь вертикальную ручку?
Не знаю.
Ильдар - 7/7/2006 12:08
У скутума была одна ручка (центральная), чаще горизонтальная, реже вертикальная (щит из Донкастера).
Щит из Донкастера датируется I в. AD. Но он, как я понимаю, плоский.
А самый поздний известный "полуцилиндрический" скутум, происходящий из Дура Европос (III в. AD) оснащен горизонтальной рукоятью.
 

Attachments

  • Doncaster_shield.jpg
    Doncaster_shield.jpg
    3.4 KB · Views: 1
  • latensee.jpg
    latensee.jpg
    23.5 KB · Views: 1
  • shieldDuraEuropos.jpg
    shieldDuraEuropos.jpg
    24.8 KB · Views: 1

Дмитрий

Moderator
Staff member
Laran - 6/2/2009 01:15
A по моему, за основу брался этот рельеф.
Нет. Прототип изображенного шлема был указан совершенно точно:
Андрей Негин - 24/1/2009 23:49

Это галльский шлем из Нормандии (из Руврейского леса). Обычно датируется I в. до н.э.
( /threads/chto-za-shlem.102065/post-102074 )

(См. фото)

Кстати, приведенный Вами рельеф из Палаццо Консерватори - это тоже I в. до н. э., (хотя шлем там, наверняка, подразумевался другой).
Laran - 6/2/2009 01:15
По нему же рекоyструировал республиканского центуриона Конноли. Может даже его реконструкция и была использована.
В данном случае сходство только в эффектно разметавшемся волосяном султане на шлеме, не более.
P.S. Впрочем, нельзя исключить, что автор рисунка (G. Rava) действительно вдохновился примером П. Коннолли. Но только как общей идеей :p
Тем более, что у П. Коннолли (в Greece and Rome...) не реконструкция, а рисунок с этого рельефа, интерпретируемый как доспех центуриона.
(Кстати, центуриону данный доспех приписан произвольно - на рельефе, как считают, представлены нумидийские трофеи)
 

Attachments

  • helm.jpg
    helm.jpg
    76.6 KB · Views: 1

Laran

Member
Дмитрий - 6/2/2009 09:05

Кстати, приведенный Вами рельеф из Палаццо Консерватори - это тоже I в. до н. э., (хотя шлем там, наверняка, подразумевался другой).

В данном случае сходство только в эффектно разметавшемся волосяном султане на шлеме, не более.
P.S. Впрочем, нельзя исключить, что автор рисунка (G. Rava) действительно вдохновился примером П. Коннолли. Но только как общей идеей :p
Тем более, что у П. Коннолли (в Greece and Rome...) не реконструкция, а рисунок с этого рельефа, интерпретируемый как доспех центуриона.
Да. Только я имел в виду эту реконструкцию из 'The Roman Army' (Cлева)

laslegionesromanasrv8.jpg


А вот реконструкция Луция Ворена от Г. Самнера

PulloAndVorenus.png


С уважением.
 

Genadius

Member
В принципе, разница между "скутум" и "тюреос" чисто схоластическая - они оба восходят к одной и той же форме галльского щита. С той только разницей, что первый термин применяют по отношению к римскому миру, а второй - к греческому и кельтскому. Это не отменяет того факта, что между кельтскими, эллинистическими и римскими щитами могли быть существенные отличия, но даже в специальной литературе оба термина нередко используются как синонимы. Насколько я знаю, достаточно подробная типология щитов пока не разработана (буду рад если это не так и меня исправят).
По поводу крепления рукояти, она вроде всегда крепилась горизонтально, или нет?
 
а Вы уверен, что скутума непременно келтского произхода?
имеет теория что он боле архаичен
 

Genadius

Member
Однако да, но раз народ требует два слова скажу ;)

Определимся с терминами. Вопрос возник о различии скутума и тюреоса. Я говорю, что оба термина употребляются как синонимы. В литературе я несколько раз встречал употребление термина тюреос по отношению к скутум. Если есть необходимость, могу конкретизировать где. Далее (исправлю сам себя) типология щитов имеется у Айхберга в его классической работе Scutum (1987). Он, соответственно, говорит только о скутумах и в его типологии приведены такие термины как "круглый скутум", "кельтский скутум" и т.п.
Я это все к тому, что не существует щитов "типа скутум" и "типа тюреос". Можно сказать, что есть один овальный или под-прямоугольный тип щита, назовем его "скутум-тюреос", который по Айхбергу делится на 7 типов. Если интересно, я могу выложить таблицу с типологией, но только пусть мне кто-то расскажет как прикрепить к сообщению графический файл.

Станимир - 6/2/2009 23:29

а Вы уверен, что скутума непременно келтского произхода?
имеет теория что он боле архаичен

Точнее, есть теория, что он этрусского происхождения. Это возможно, хотя не исключено, что и у эструсков он возник под влиянием кельтов из альпийской зоны. Все-таки, именно для кельтов скутум-тюреос был, по сути, единственной формой щита от Ирландии до Галатии и именно он служил кельтской "этнической эмблемой" в греческом искусстве. Что касается Рима и средней Италии, то до кельтского нашествия нет ни одного подтверждения использования там овального щита, зато есть сведения о круглых и "круглых с вырезами". Например, щиты коллегии салиев в Риме.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Вопрос был про шлем.
Laran - 6/2/2009 20:02
Да. Только я имел в виду эту реконструкцию из 'The Roman Army' (Cлева)
Тем более. Там совершенно другой шлем.
Так что Ваше "A по моему" совершенно не в кассу.
nicht so? :p
 
Top