Что за шлемы?

[Laran]

В книге Ростовцева " Social and Economic History of the Hellenistic World" есть фотография двух каменных изваяний. В комментарии написано (насколько помню) , что их навершия сделаны в форме македонских шлемов. Что это за шлемы? На типичные эллинистические модели они не похожи. Есть другие изображения аналогичных шлемов?

 

[Spiridonov]

Мне эти штуковыны напомнили найденые матрицы для изготовления беотийских шлемов.

 

[Дмитрий]

Spiridonov - 14/5/2007 15:53
Мне эти штуковины напомнили найденые матрицы для изготовления беотийских шлемов.

Ну да, это именно известняковые матрицы. Из птолемеевской Александрии. Одна из александрийских, кстати, именно под "беотийский" шлем.

Laran - 14/5/2007 15:40
На типичные эллинистические модели они не похожи. Есть другие изображения аналогичных шлемов?

Есть еще целый ряд аналогичных "болванок". Самая представительная подборка хранится в Музее Алларда Пирсона. Там еще и матрица под бронзовую оковку щита есть, с надписью. Это явно государственные птолемеевские мастерские, массовое производство. Типичная эллинистическая тема.

 

[Ильдар]

IMG оформляется не так. Гляньте сюда: /help-mbbscode.asp

Я поправил.

 

[Ильдар]

Вот в чем вопрос.

 

[Laran]

Спасибо.

 

[Laran]

А узоры на них тоже для выбивания по шаблону?

 

[Laran]

Да, болванка под беотийский шлем воспроизводит его форму. А эти?

 

[Дмитрий]

Ильдар - 14/5/2007 16:14
А под какие шлемы?
Вот в чем вопрос.

Ну так вот именно под такие Такой забавный гибрид традиции и эллинистических новаций, надо полагать. Для них даже дурацкие названия придумали (сейчас не помню, кто именно): "птолемеевский" тип А и "птолемеевский" тип В

Laran - 14/5/2007 16:28
Да, болванка под беотийский шлем воспроизводит его форму. А эти?

Эти тоже воспроизводят форму шлема. Он имел нащечники (есть находка такой же матрицы, вроде бы даже не одна, там же; кстати, тоже богато орнаментированная)

Laran - 14/5/2007 16:18
А узоры на них тоже для выбивания по шаблону?

Да, конечно. Это контррельеф. То же самое и модель щита.
Характерная, кстати, для эллинистических шлемов орнаментация.

 

[Laran]

Дмитрий - 14/5/2007 16:56

(сейчас не помню, кто именно): "птолемеевский" тип А и "птолемеевский" тип В

Это вы про Секунду? . "Сидонский тип А" и "Сидонский тип В". Только он другие шлемы так назвал. Мы с вами уже об этом беседовали.

 

[Дмитрий]

Laran - 14/5/2007 18:14
Это вы про Секунду? . "Сидонский тип А" и "Сидонский тип В". Только он другие шлемы так назвал. Мы с вами уже об этом беседовали.

Вы что, издеваетесь?
Я что, часто на Секунду ссылаюсь? Особенно по части шлемов... Знаете ли...
Нет, конечно. Сейчас нет под рукой каталога Музея Алларда Пирсона, вот этого:
Moorman, E.M. Ancient Sculpture in the Allard Pierson Museum, vol. 1
Там они все и опубликованы. "Болванки", то есть.
Секундовские "сидонские типы" (на основании чего выделенные???) скорее всего вторичны по отношению к "птолемеевским". (Пардон, я имел в виду именно "типы", то есть предложенные Секундой названия и сам принцип "классификации". Не подумайте чего! )

 

[Spiridonov]

У меня вот вопрос: а как шлем снимали с матрицы? Ведь узор мешал...

 

[Дмитрий]

Spiridonov - 14/5/2007 18:39
У меня вот вопрос: а как шлем снимали с матрицы? Ведь узор мешал...

Вопрос резонный. Но:
Матрица очень примитивная по геометрии (по сути, полусфера), рельеф неглубокий - обозначались только основные контуры рисунка, а затем он, скорее всего, прочеканивался уже по снятии заготовки с матрицы, с изнанки (если сложный - может быть по другим моделям, металлическим, вроде матриц, находимых в Италии). В результате получался рельефный декорум, не хуже "конверсано". Те S-образные выступы, которые, возможно, производят устрашающее впечатление в смысле возможности снять шлем с модели, в действительности особенно не мешают, их верхняя грань (собственно, только она) служила для отковки отогнутого внешнего края назатыльника. А там - просто немного развести получившиеся U-образные крылья, и все снимется. Это же не сталь, а оловянистая бронза около 1-2 мм толщиной (+-).

 

[Ильдар]

Дмитрий - 14/5/2007 19:56
Ну так вот именно под такие Такой забавный гибрид традиции и эллинистических новаций, надо полагать. Для них даже дурацкие названия придумали (сейчас не помню, кто именно): "птолемеевский" тип А и "птолемеевский" тип В

А артефактов не дошло?

 

[Дмитрий]

Ильдар - 14/5/2007 19:16
А артефактов не дошло?

К сожалению, никогда не встречал.
Есть более или менее сопоставимые, но прямых аналогий не знаю. К тому же из других регионов. Можно притянуть кое-какую иконографию.
Из Александрии на это время из артефактов я помню только мятый конос и ряд заготовок для изготовления рельефных накладок на шлемы (даже гипсовые формы). Ну и эти уродцы - их штук восемь, кажется, не больше, плюс нащечник.
Кстати, они есть у Петроса Динтсиса (Taf. 76 - 78):

 

[Дмитрий]

Дмитрий - 14/5/2007 19:21
- их штук восемь, кажется, не больше, плюс нащечник.
Кстати, они есть у Петроса Динтсиса (Taf. 76 - 78):

Соврал. По каталогу Динтсиса это №№ 267-279, я не учел Гильдесгейм, Бонн и Берлин.
Добавь сюда же шлем из Лувра ("беотийский") - он тоже из Мемфиса (это я еще раз соврал - не из Александрии), из Mit-Rahineh. Динтсис датирует около 300 г. до н. э. Ну да, III век, у Мурмана как-то так же.

 

[Дмитрий]

Дмитрий - 14/5/2007 16:03 Из птолемеевской Александрии.

Из Мемфиса. Написал бы проще - из птолемеевского Египта

Одна из александрийских, кстати, именно под "беотийский" шлем.

Две. Из мемфисских. Одна в Париже и одна в Амстердаме. Причем фото обеих приведены в статье в "Коннице" (в моей )

Хотя, мне сегодня, пожалуй, простительно. Всю ночь не спал, а потом весь день в бегах.

 

[Spiridonov]

А можно фото итальянских матриц?

 

[Дмитрий]

Spiridonov - 14/5/2007 21:06
А можно фото итальянских матриц?

Можно (только они не итальянские, они италийские, а точнее - греко-италийские и/или этрусские). В статье М. Трейстера (хотите - дам ссылку). У меня фото нет.

 

[Spiridonov]

хотите - дам ссылку

Конечно!