Чуб казацкий (оселедець)
- Thread starter Автолик
- Start date
У монголов причёска не такая : там, кроме оселедца (а иногда и без него) - две косы по бокам, уложенные баранками.
А вот не сохранилась ли у некоторых тюркских племён - я не знаю.
С начала 16 и до начала 20 века осоледец - довольно обычная причёска у турок. У персов тоже встречается.
Если что - эта причёска обсуждалась на ТФ :
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=37446
А вот не сохранилась ли у некоторых тюркских племён - я не знаю.
С начала 16 и до начала 20 века осоледец - довольно обычная причёска у турок. У персов тоже встречается.
Если что - эта причёска обсуждалась на ТФ :
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=37446
Last edited:
Halgar Fenrirsson
Moderator
Раз пошла такая пьянка - пролетала как-то мимо меня информация, что в оригинале Льва Диакона просто "длинный клок волос" на бритой голове. то есть, не обязательно свисающий с макушки чуб, а с тем же успехом одинокий пейс.
Подробностей, увы, не вспомню. Рукалицо.
Это называется все в кучу, еще прически принцев Египта эпохи Рамзесидов предложите.
Не знаю где вы там схожесть с тюркскими нашли, я тюркского следа не наблюдаю моравы брили головы, последний из польской династии Котышко, смененный пястами по одним данным был с оселедцем, русы опять таки согласно дьякону каким местом по всем им тюрки? Скорее тогда уже тянуть к аварам, которые со всеми ими плюс Болгары пересекались.
Не знаю где вы там схожесть с тюркскими нашли, я тюркского следа не наблюдаю моравы брили головы, последний из польской династии Котышко, смененный пястами по одним данным был с оселедцем, русы опять таки согласно дьякону каким местом по всем им тюрки? Скорее тогда уже тянуть к аварам, которые со всеми ими плюс Болгары пересекались.
У русов бритая голова плюс чуб задолго до появления монголов на арене, причем тут заимствование? Лев Диакон довольно точно его описывает у Святослава отмечая что тот ничем не отличается от остальных русов.
Лев Диакон:
"Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерная, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал". (Перевод М.М.Копыленко).
Оригинал
καὶ ὁ Σφενδοσθλάβος δὲ ἧκεν ἐπί τινος Σκυθικοῦ ἀκατίου παραπλέων τὸν ποταμὸν, τῆς κώπης ἡμμένος καὶ σὺν τοῖς ἑτέροις ἐρέττων, ὡς εἷς τῶν λοιπῶν. τὴν δὲ ἰδέαν τοιόσδε τις ἦν· τὴν ἡλικίαν μεμετρημένος, οὔτε εἰς ὕψος παρὰ τοῦ εἰκότος ἠρμένος, οὔτε εἰς βραχύτητα συστελλόμενος· δασεῖς τὰς ὀφρῦς, γλαυκοὺς ἔχων τοὺς ὀφθαλμοὺς, τὴν ῥῖνα σιμὸς, 157 ἐψιλωμένος τὸν πώγωνα, τῷ ἄνωθεν χείλει δασείαις καὶ εἰς μῆκος καθειμέναις θριξὶ κομῶν περιττῶς. τὴν δὲ κεφαλὴν πάνυ ἐψίλωτο· παρὰ δὲ θάτερον μέρος αὐτῆς βόστρυχος ἀπῃώρητο, τὴν τοῦ γένους ἐμφαίνων εὐγένειαν· εὐπαγὴς τὸν αὐχένα, τὰ στέρνα εὐρὺς, καὶ τὴν ἄλλην διάπλασιν εὖ μάλα διηρθρωμένος· σκυθρωπὸς δέ τις καὶ θηριώδης ἐδείκνυτο. θατέρῳ δὲ τῶν ὤτων χρύσειον ἐξῆπτο ἐνώτιον, δυσὶ μαργάροις κεκοσμημένον, ἄνθρακος λίθου αὐτοῖς μεσιτεύοντος. ἐσθὴς τούτῳ λευκὴ, οὐδέν τι τῶν ἑτέρων ὑπαλλάττουσα ἢ καθαρότητι. ὀλίγα γοῦν ἄττα περὶ διαλλαγῆς τῷ βασιλεῖ ἐντυχὼν, παρὰ τὸν ζυγὸν τοῦ ἀκατίου ἐφεζόμενος, ἀπηλλάττετο.
Как бы очевидец, не?
Лев Диакон:
"Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерная, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал". (Перевод М.М.Копыленко).
Оригинал
καὶ ὁ Σφενδοσθλάβος δὲ ἧκεν ἐπί τινος Σκυθικοῦ ἀκατίου παραπλέων τὸν ποταμὸν, τῆς κώπης ἡμμένος καὶ σὺν τοῖς ἑτέροις ἐρέττων, ὡς εἷς τῶν λοιπῶν. τὴν δὲ ἰδέαν τοιόσδε τις ἦν· τὴν ἡλικίαν μεμετρημένος, οὔτε εἰς ὕψος παρὰ τοῦ εἰκότος ἠρμένος, οὔτε εἰς βραχύτητα συστελλόμενος· δασεῖς τὰς ὀφρῦς, γλαυκοὺς ἔχων τοὺς ὀφθαλμοὺς, τὴν ῥῖνα σιμὸς, 157 ἐψιλωμένος τὸν πώγωνα, τῷ ἄνωθεν χείλει δασείαις καὶ εἰς μῆκος καθειμέναις θριξὶ κομῶν περιττῶς. τὴν δὲ κεφαλὴν πάνυ ἐψίλωτο· παρὰ δὲ θάτερον μέρος αὐτῆς βόστρυχος ἀπῃώρητο, τὴν τοῦ γένους ἐμφαίνων εὐγένειαν· εὐπαγὴς τὸν αὐχένα, τὰ στέρνα εὐρὺς, καὶ τὴν ἄλλην διάπλασιν εὖ μάλα διηρθρωμένος· σκυθρωπὸς δέ τις καὶ θηριώδης ἐδείκνυτο. θατέρῳ δὲ τῶν ὤτων χρύσειον ἐξῆπτο ἐνώτιον, δυσὶ μαργάροις κεκοσμημένον, ἄνθρακος λίθου αὐτοῖς μεσιτεύοντος. ἐσθὴς τούτῳ λευκὴ, οὐδέν τι τῶν ἑτέρων ὑπαλλάττουσα ἢ καθαρότητι. ὀλίγα γοῦν ἄττα περὶ διαλλαγῆς τῷ βασιλεῖ ἐντυχὼν, παρὰ τὸν ζυγὸν τοῦ ἀκατίου ἐφεζόμενος, ἀπηλλάττετο.
Как бы очевидец, не?
Илья Литсиос
Active member
Лев Диакон в этом конкретном случае едва ли очевидец, хотя вообще он русов, конечно, должен был видеть. Существует небезосновательное мнение, что его описание внешности Святослава по меньшей мере отчасти заимствовано из рассказов об облике Аттилы.
Не встречал в описания Аттилы оселедца, например:
Иордан об Аттиле: Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил На все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.
Приск Панийский об Аттиле: Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным.
Т.е. да если провести компиляцию из них то получим описание характера Святослава, но оселедца не наблюдаю, может не там смотрю?
Иордан об Аттиле: Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил На все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.
Приск Панийский об Аттиле: Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным.
Т.е. да если провести компиляцию из них то получим описание характера Святослава, но оселедца не наблюдаю, может не там смотрю?
«Не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, — такими же были и все остальные его воины. И посылал в иные земли со словами: «Хочу на вас идти» (в переводе Творогова, оригинал же звучал так – «Иду на вы!»).(с) летопись
Вот это скорее всего списано с Аттилы, поскольку русы с конями были не в ладах. Седло под голову Святослав не мог же за собой на корабле возить постоянно, а собственной кавалерии у русов не было.
Вот это скорее всего списано с Аттилы, поскольку русы с конями были не в ладах. Седло под голову Святослав не мог же за собой на корабле возить постоянно, а собственной кавалерии у русов не было.
И авары, и болгары - тюрки, если что.
Авары носили длинные волосы и косы - на это есть и изо, и описания.
То же - по крайней мере, часть хазар.
А вот в Волжской Болгарии изображения людей с оселедцем есть.
Вот, например, такое серебряное блюдо - как раз примерно времён Святослава.
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-1524-0-13422900-1434718335.jpg
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-1524-0-76693900-1434718341.jpg
Чуб, кстати, раздвоен - как и у Святослава, и на некоторых турецких фото начала 20 века.
Мне кажется, причёска Святослава - тюркское заимствование.
На Украине и в Польше обычай носить оселедец мог или сохраниться с раннего Средневековья, или быть повторно заимствован в 16 веке уже от турок и крымских татар.
Last edited:
Почему авары тюрки? Докажите этот тезис плиз.
Причина повторного заимствования какая? Т.е имеется стандартная прическа русов (Святослав) вплоть до Ягайло (если судить по литовским изображениям оного, но тут доказать не возьмусь потому и создал тему) потом она исчезает и Байда повторно заимствует ее у тюрок, как по мне совсем не логично.
Причина повторного заимствования какая? Т.е имеется стандартная прическа русов (Святослав) вплоть до Ягайло (если судить по литовским изображениям оного, но тут доказать не возьмусь потому и создал тему) потом она исчезает и Байда повторно заимствует ее у тюрок, как по мне совсем не логично.
С аварами погорячился : это я и впрямь могли быть как тюрки, так и жужани, или какой-то конгломерат тех и других.
Но к теме оселедцев это отношения не имеет, т.к. нигде нет сведений, что авары их носили.
Косы у мужчин - другое дело (а они на Руси тоже прижились).
Но уж болгары, которые чубы носили - в любом случае тюрки.
Такая же, как причина заимствования поляками восточного костюма, использование сабель вместо мечей и т.д.
Но я не утверждаю, что это обязательно повторное заимствование. Пишу же : "может быть".
Кстати, а есть изображения Ягайло с чубом ?
Я имею в виду, современные ему изображения ?
Он-то точно не славянин и не тюрок никаким боком...
PS
Кстати, чубов не припомню – а вот длинные усы без бороды показаны на печати Ярослава Мудрого из Новгорода.
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-1384-1328715660.gif
Кстати, чубов не припомню – а вот длинные усы без бороды показаны на печати Ярослава Мудрого из Новгорода.
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-1384-1328715660.gif
А мне встречалось такое:
Т.е. данная прическа может восходить к викингам и быть признаком знатности рода.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=14597
Т.е. данная прическа может восходить к викингам и быть признаком знатности рода.
Не может, викинги это бородатые заросшие чуда, для которых бритая голова признак рабства, все божества викингов бородатые, а по образу бога и паства.
Наличие усов без бороды это стык кельтогерманского мира, а викинги чистые германцы.
Прядь об Аудуне с Западных Фиордов, описывая заглавного героя, возвращающегося из паломничества в Рим, перечисляет признаки его бедственного положения: «Напала на него ужасная хворь. Отощал он страшно. Вышли все деньги… Стал он побираться и просить на пропитание». Хуже для гордого норманна уже, кажется, не выдумаешь, но сказитель завершает описание штрихом, долженствующим подчеркнуть всю бездну падения Аудуна: «Голова у него бритая и вид довольно жалкий». Примечательно, что Аудун в таком виде «не смеет показаться на глаза конунгу». Время действия — XI в.
Наличие усов без бороды это стык кельтогерманского мира, а викинги чистые германцы.
Прядь об Аудуне с Западных Фиордов, описывая заглавного героя, возвращающегося из паломничества в Рим, перечисляет признаки его бедственного положения: «Напала на него ужасная хворь. Отощал он страшно. Вышли все деньги… Стал он побираться и просить на пропитание». Хуже для гордого норманна уже, кажется, не выдумаешь, но сказитель завершает описание штрихом, долженствующим подчеркнуть всю бездну падения Аудуна: «Голова у него бритая и вид довольно жалкий». Примечательно, что Аудун в таком виде «не смеет показаться на глаза конунгу». Время действия — XI в.
Last edited:
В том то и прикол, что если от Авар то и болгары и моравы и славяне могут заимствовать, а вот направленное заимствование от болгар натяжка поскольку непонятна.
Поляки, сабли это как раз естественно ввиду характера боя, так же как впринцие естественно использование капли как пехотного щит русов с последующей его трансформацией через драгунов в конный. А вот причин для повторного заимствования прически я не вижу.
Если б были я бы счел доказанным наличие оселедца после Святослава, Ягайло то вполне мог его у подданных срисовать. С учётом того что славяне это помесь балтов и кого-то еще(авары,гунны,.) Намничего не даст оселедца Ягайло, он балт.
Поляки, сабли это как раз естественно ввиду характера боя, так же как впринцие естественно использование капли как пехотного щит русов с последующей его трансформацией через драгунов в конный. А вот причин для повторного заимствования прически я не вижу.
Если б были я бы счел доказанным наличие оселедца после Святослава, Ягайло то вполне мог его у подданных срисовать. С учётом того что славяне это помесь балтов и кого-то еще(авары,гунны,.) Намничего не даст оселедца Ягайло, он балт.