Дагагой дгуг-3

[Altaica Militarica]

Дагагой дгуг Кайл!

Я снова на коне - у меня опять под рукой приличный словарь (Конрада)! Как я рад!

Лазил опять в Конрада (комментарий) и проверял поКонраду (словарю) - колесницы "чичэ" и "гэчэ" трактуются по разному, но наиболее распространенное мнение, что"чичэ" - это скоростная колесница, а "гэчэ" - это бронированная.

Смотрю в значения "гэ" и "чи". "Чи" - с ним все понятно - "пускаться во весь опор", "скакать быстро". Теперь по поводу "гэ" - коренное значение иероглифа - "кожа" (выделанная). Но также (и это очень распространенное значение) - "изменяться к лучшему", а о болезни - "усилиться". Т.е. можно толковать трояко:

1) "Кожаная" колесница - т.е. покрытая кожей вместо брони.
2) "Улучшенная колесница" - т.е. улучшенная против какого-то прототипа.
3) "Колесница, которая усилена так, что стала хуже" - самый маловероятный вариант но все же его также надо рассмотреть.

Конструктив неясен, но 1-е толкование наиболее прозрачно. И масса китайских комментаторов (в т.ч. знаменитый Цао Цао) дают совершенно разные толкования.

Предлагаю тему "Дагагой дгуг" вынести в индекс и развить до полной темы на сайте

 

[Kail Itorr]

> колесницы "чичэ" и "гэчэ" трактуются по разному, но наиболее распространенное мнение, что"чичэ" - это скоростная колесница, а "гэчэ" - это бронированная

Комм. чуть ниже.

> "Чи" - с ним все понятно - "пускаться во весь опор", "скакать быстро".

Т.е. эта морфема относится не к колеснице, а к лошадям? Колесница та же, а лошади скачут быстрее то ли потому, что лучше обучены, то ли их просто больше ("чэ" запряжена парой, а "чичэ" - четверкой)? Как, такое предположение куда-то годится?

> Теперь по поводу "гэ" - коренное значение иероглифа - "кожа" (выделанная). Но также (и это очень распространенное значение) - "изменяться к лучшему", а о болезни - "усилиться".

Артак, а теперь опять вспомни хероесов - получаем Upgraded Chariot Причем если скоростную улучшали, повышая скорость, то у "гэчэ" повышено что-то другое.
Остается вопрос, что именно, и касается это самой колесницы или лошадей. Если на колеснице УЖЕ стоит воин в панцире и с большим щитом, дополнительно бронировать колесницу незачем, это только подвижность ухудшит, а защиту не очень-то поднимет.
А вот если бронировать ЛОШАДЬ - это позволит ей пройти сквозь обстрел относительно невредимой. Т.е. увеличит работоспособность лошади в длительном бою. Тоже полезно.
Посему, рабочее предположение:
- чэ - колесница, запряженная парой лошадей;
- чичэ - колесница, запряженная парой особо хороших или четверкой простых лошадей;
- гэчэ - колесница, запряженная парой бронированных (хотя бы в толстых попонах) лошадей.

 

[Altaica Militarica]

* Т.е. эта морфема относится не к колеснице, а к лошадям? Колесница та же, а лошади скачут быстрее то ли потому, что лучше обучены, то ли их просто больше ("чэ" запряжена парой, а "чичэ" - четверкой)? Как, такое предположение куда-то годится?

Если не знать языка - да "Чэ" - это любая повозка. Китайская колесица запрягается 4 конями. Перевод "чичэ" - "быстро несущаяся колесница". Но это не все - в конце будет опять ссылочка на "Го Юй" ;-)

* Артак, а теперь опять вспомни хероесов - получаем Upgraded Chariot

А не пора ли нам, Кайл, рубануться в эту суперигру по Сети? ;-).

* Причем если скоростную улучшали, повышая скорость, то у "гэчэ" повышено что-то другое.

Движок отпадает - четыре коня в "чичэ" и, по некотрым комментариям, 12 волов в "гэчэ" (отмечу, что хоть комментарий и древний, уже лет 400 как не применяли боевых колесниц).

* Остается вопрос, что именно, и касается это самой колесницы или лошадей. Если на колеснице УЖЕ стоит воин в панцире и с большим щитом, дополнительно бронировать колесницу незачем, это только подвижность ухудшит, а защиту не очень-то поднимет.

Цитата из "Го Юй": "В качестве военных колесниц использовались сломанные колесницы для прогулок" (гл. 6 "Речи Ци", пункт 71).

* А вот если бронировать ЛОШАДЬ - это позволит ей пройти сквозь обстрел относительно невредимой. Т.е. увеличит работоспособность лошади в длительном бою. Тоже полезно.

На это - 100% выверенная в 6 в. до н.э. информация (сам Кун-цзы отбирал!) - кони постоянно защищались броней, причем упоминается о ней, как о броне чешуйчатой

* Посему, рабочее предположение:
- чэ - колесница, запряженная парой лошадей;

Не пройдет - см. выше.

* - чичэ - колесница, запряженная парой особо хороших или четверкой простых лошадей;

Четверкой. Конями всего царства ведал специальный чин - "сыма" (букв. "управляющий лошадьми"), потом этот чин стал даваться лицу, стоящему во главе военного министерства.

* - гэчэ - колесница, запряженная парой бронированных (хотя бы в толстых попонах) лошадей.

Нет оснований. Боевой колесницей, в соответствии с комментариями, считается, в первую очередь, "чичэ".

Еще цитаты из "Го Юй": "... поэтому 50 человек входило в отряд, приданный боевой колеснице..." (там же)

"Дафу (букв. "великий помощник" - нечто вроде служилого дворянина) полагаются колесницы для сопровождения правителя, чтобы они выполняли даваемые поручения. Чиновникам полагаются 2 повозки, чтобы они спешили с выполнением приказов" (гл. 5 "Речи владения Лу", п. 55)

"Поэтому дафу возглавляют военные колесницы и латников, набранных за счет военных налогов" (гл. 5 "Речи владения Лу", п. 51)

Надо еще поискать цитату у Сунь-цзы, где указано, что "гэчэ" можно вкопать по ось в землю для усиления защиты.

Информации много, но цельная картина пока не получается.

 

[Kail Itorr]

> Цитата из "Го Юй": "В качестве военных колесниц использовались сломанные колесницы для прогулок"

Брр... Ты ж ниже сам говоришь, что

> Боевой колесницей, в соответствии с комментариями, считается, в первую очередь, "чичэ".

- так как же, спрашивается, скоростная колесница может быть "сломанной прогулочной"? Что-то кто-то путает...

> Надо еще поискать цитату у Сунь-цзы, где указано, что "гэчэ" можно вкопать по ось в землю для усиления защиты

Кхм. Ну точно танки Помнишь, была во второй мировой технология вкапывать танк в землю по башню и получать дзот...

> 100% выверенная в 6 в. до н.э. информация (сам Кун-цзы отбирал!) - кони постоянно защищались броней, причем упоминается о ней, как о броне чешуйчатой

А вот ЗДЕСЬ необходимо подтверждение археологией. Я не припомню археологических данных о массовых конских панцирях в древнем Китае.

 

[Altaica Militarica]

Кайл, а ведь классное название темы - "Дагагой дгуг!" Прямо сериал - превый, второй и третий уже Ты второй смотрел? Он пока еще на этой странице ниже.

> Брр... Ты ж ниже сам говоришь, что

> Боевой колесницей, в соответствии с комментариями, считается, в первую очередь, "чичэ".

- так как же, спрашивается, скоростная колесница может быть "сломанной прогулочной"? Что-то кто-то путает...

Там никто ничего не путает. Это ван владения Ци жалуется Гуан Иу на то, что его предшественник довел армию до того, что... Значит, в какой-то мере конструктив был одинаков.

* Кхм. Ну точно танки Помнишь, была во второй мировой технология вкапывать танк в землю по башню и получать дзот...

Особенно это было модно в конце войны на "Атлантическом валу" - все танки типа "Рено ФТ" утилизировали таким образом Только Сунь-цзы говорит, что даже это - фигня, если воины не хотят драться. Умный был...

> А вот ЗДЕСЬ необходимо подтверждение археологией. Я не припомню археологических данных о массовых конских панцирях в древнем Китае.

"Ши-цзин" прошел корректировку Конфуцием. Это - из гимнов царства Цинь, которое славилось коневодством (понятно - 90% всей ее знати было из кочевников). Сам Конфуций прекрасно стрелял из лука и управлял колесницей (его отец был потомственным военным). Там упомянута броня в виде чешуи. Аналогии использования отрывков из "Ши-цзина" в "Го Юй" говорят, как правило, о массовости тех или иных артефактов. И потом - много кожаных изделий скифов, скажем, найдено? Но априори - их было много Так ж и с Китаем - кожаная утварь практически не дошла до нас. Археологи в тамтамы били, когда нашли погребения в Ноин-Уле, где что-то сохранилось.

Кстати, в Китае была наследственная каста "служилых", которая обязательно вступала или на военную, или же на гражданскую службу. Нечто вроде кшатриев у моих "родственничков"

 

[Kail Itorr]

>> А вот ЗДЕСЬ необходимо подтверждение археологией. Я не припомню археологических данных о массовых конских панцирях в древнем Китае.

> "Ши-цзин" прошел корректировку Конфуцием. Это - из гимнов царства Цинь, которое славилось коневодством (понятно - 90% всей ее знати было из кочевников). Сам Конфуций прекрасно стрелял из лука и управлял колесницей (его отец был потомственным военным). Там упомянута броня в виде чешуи. Аналогии использования отрывков из "Ши-цзина" в "Го Юй" говорят, как правило, о массовости тех или иных артефактов. И потом - много кожаных изделий скифов, скажем, найдено? Но априори - их было много

Так то кожа, а то чешуя. Про коней в кожаной или стеганой попоне соглашусь без звука, а вот про коней в чешуе - потребую подтверждений. Кожа, ткань и разный бамбук - материалы достаточно дешевые, чтобы обеспечить массовое бронирование, но металл подороже будет...
Делать же чешую из КОЖИ я смысла не вижу. Ламинар куда надежнее, а конструктив тот же.

 

[Kail Itorr]

Далее, по конструктиву колесниц. Хорошо, считаем, что "чичэ" - боевая/прогулочная, собс-но колесница, на которой стоят лучники и пр. воины, а "гэчэ" - повозка/телега/фургон/тачанка, может служить станиной для полевого орудия и командного барабана. Верно я понял структуру?

 

[Altaica Militarica]

* Так то кожа, а то чешуя. Про коней в кожаной или стеганой попоне соглашусь без звука, а вот про коней в чешуе - потребую подтверждений. Кожа, ткань и разный бамбук - материалы достаточно дешевые, чтобы обеспечить массовое бронирование, но металл подороже будет...

Делать же чешую из КОЖИ я смысла не вижу. Ламинар куда надежнее, а конструктив тот же.

Кайл, "Го Юй", конечно, не Библия начинающего китаеведа, но... Есть там в "Речах владения Ци", п. 75 конкретное упоминание:

"Гуань-цзы ответил: "Облегчите наказания за преступления: расплатой за должны сделаться доспехи и оружие"
Хуань гун спросил: "Что для этого нужно?"
Гуань-цзы ответил: "Установите, что от тяжелого наказания можно откупиться латами из кожи носорога и алебардой, от легкого наказания можно откупаться кожаным щитом с рисунком и алебардой..."

Гл. 18, раздел 2, "Речи владения Чу", п.226:
"Озеро дает ... шкуры и кожу, перья и хвосты" Комментарй гласит, что шкуры использовались для подстилок в колесницы, кожа - для панцирей, перья и хвосты - для украшения значков и знамен.

Гл. 6 "Речи владения Ци", п. 89:
"Он спрятал три вида кожаных доспехов, убрал пять видов оружия" Комментарий гласит, что 3 вида доспехов - это шлем,панцирь и щит, 5 видов оружия - ножи, мечи, копья, алебарды, стрелы.

Кожаные панцири упоминаются также в "Чжоу ли", где сказано, что панцири из кожи однорогого носорога служат 100 лет, из кожи двурогого носорога - 200 лет, и из кожи того и другого - 300 лет.

Конструктивно панцири были ламеллярными, а также могли быть и кожаные "фулл-плэйт" - аналогичные конструкции описаны в "Линвай. Дай да" в 12 в. - сунские авторы (кстати сами сведущие в военном деле) отмечают, что панцири южных варваров похожи на те, что употреблялись в древности.

Конская броня у южных варваров была сделана по ламеллярному принципу.
Думаю, можно провести аналогию между этой броней и броней времен Чжоу, коли так говорят сунские авторы.

А назвать ламеллярную конструкцию чешуей - вполне даже можно.

 

[Altaica Militarica]

* Далее, по конструктиву колесниц. Хорошо, считаем, что "чичэ" - боевая/прогулочная, собс-но колесница, на которой стоят лучники и пр. воины, а "гэчэ" - повозка/телега/фургон/тачанка, может служить станиной для полевого орудия и командного барабана. Верно я понял структуру?

Кайл, я открою очень страшную тайну - когда пользуешься переводом таскина или Вяткина с комментариями (в т.ч. и иероглифическими) - можно хоть что-то понять. А когда пользуешься кривым переводом Ральфа Сойера (сам он, может, все правильно сделал, но его в России похабно опубликовали) - ничего не понятно.

Самый для менялучший вариант - делать по типу "Самгук саги" - текст на ханмуне и перевод на русский язык с комментариями. Что надо прочту по-русски, что хочу проверить - прочту по-китайски. Я ловил многих на кривом комментировании - например, написано "средневековая картина из жизни Конфуция", а на картине надпись, поясняющая ее: "10000 потомков почтительно совершают жертвоприношение". По идее, надо переводить именно этот комментарий, но всех "ломает".

Потому пока не узнаю, что есть "фу сюй" - гарантии дать не могу.

Но в целом - боевые колесницы в "Тай-гун лю тао" и с самострелами, и без оных (к ним также причислены и колесницы обоза). А в "Сунь-цзы" - колесницы делятся на "чичэ" и "гэчэ". "Фу сюй" Конрад не упоминает ни при переводе, ни при комментариях.

Мое мнение на данный момент: боевая колесница - это повозка с двумя огромными колесами в 2,5 м, прикрытая кожей, с 3 воинами - возницей, командиром (он же - лучник) и копейщиком сидящим справа от командира и обеспечивающим колесницу от атак пеших воинов врага. На ней барабан и флаг. Воины по самое некуда - в доспехах из кожи. Коней - 4, все в панцирях (панцирных попонах). Возможны лезвия на колесах/бортах/дышлах.

Все остальные виды колесниц остаются пока загадкой.

 

[Kail Itorr]

> Мое мнение на данный момент: боевая колесница - это повозка с двумя огромными колесами в 2,5 м, прикрытая кожей, с 3 воинами - возницей, командиром (он же - лучник) и копейщиком сидящим справа от командира и обеспечивающим колесницу от атак пеших воинов врага. На ней барабан и флаг. Воины по самое некуда - в доспехах из кожи. Коней - 4, все в панцирях (панцирных попонах). Возможны лезвия на колесах/бортах/дышлах.

В колесо такого размера очень весело с близкого расстояния швырнуть алебарду или копье, принцип "палки в колеса" на практике Большие колеса повышают проходимость повозки, но с другой стороны, увеличивают ее стоимость - большое колесо труднее сделать и заменить.
Так это ты "гэчэ" или "чичэ" так себе представляешь?

Да, а в барабан кто бьет? Если командир-лучник, то кто будет врагов отстреливать?

 

[Altaica Militarica]

* В колесо такого размера очень весело с близкого расстояния швырнуть алебарду или копье, принцип "палки в колеса" на практике

Насколько помню, в "У-цзы" сказано "втулки ее прикрыты кожей" Т.ч. колесо, скорее всего, экранировалось

* Большие колеса повышают проходимость повозки, но с другой стороны, увеличивают ее стоимость - большое колесо труднее сделать и заменить.

И скорость становится тоже, как это бы выразиться...

* Так это ты "гэчэ" или "чичэ" так себе представляешь?

"Фу сюй" :-Р Вообще, это должна быть "чичэ".

* Да, а в барабан кто бьет? Если командир-лучник, то кто будет врагов отстреливать?

А кто сказал, что он должен только отстреливать? Он ведь командир! Бьет командир - что отмечено в "Го юй" (см. "Дагагой дгуг-2").

 

[Kail Itorr]

>> В колесо такого размера очень весело с близкого расстояния швырнуть алебарду или копье, принцип "палки в колеса" на практике

> Насколько помню, в "У-цзы" сказано "втулки ее прикрыты кожей" Т.ч. колесо, скорее всего, экранировалось

Втулки - еще не колесо, втулку прикрывают, чтоб ось меньше выступала и соотв. меньше шансов было ее сломать при случайном или не случайном столкновении. Палку, как известно, надлежит втыкать промеж спиц

>> Да, а в барабан кто бьет? Если командир-лучник, то кто будет врагов отстреливать?

> А кто сказал, что он должен только отстреливать? Он ведь командир!

Командиры - эт-хорошо, а драться кто будет? Колесница - это не только и не столько передвижной барабан

 

[Altaica Militarica]

> Втулки - еще не колесо, втулку прикрывают, чтоб ось меньше выступала и соотв. меньше шансов было ее сломать при случайном или не случайном столкновении. Палку, как известно, надлежит втыкать промеж спиц

Ну, палку можно куда еще кинуть Только трактуется этот пассаж так, что колеса были защищены. Поищу цитатку.

А в простую некитайскую колесницу палку-другую кинуть? Ведь те же проблемы были

> Командиры - эт-хорошо, а драться кто будет? Колесница - это не только и не столько передвижной барабан

Скорее, именно "передвижной барабан". Правый седок ведь 9 раз соскочил с колесницы, чтобы отразить нападающих.

О чем это говорит?

1. Скорость была такая, что можно было спрыгнуть-запрыгнуть.
2. Пехота не успевала к колеснице подойти, как ее спешенный колесничный латник с алебардой крошил.

А на тему "не только передвижной барабан" - заметь, что если одному "передвижному луку" противостоит человек 20 "непередвижных луков" из противостоящего пешего строя, смысл в нем почти равен 0%.

Сложная и смутная картина. Я пошел навстречу Дмитрию Прищепе и даю цитаты, иллюстрирующие применение колесниц. Однако ситуация все более становится загадочной.

 

[Kail Itorr]

> А в простую некитайскую колесницу палку-другую кинуть? Ведь те же проблемы были

А простые некитайские колесницы несли на себе в основном стрелков-метателей, которые таких хулиганов отстреливали безжалостно, с колесницы дальность полета стрелы несколько больше, чем дальность броска копья рукой

>> Командиры - эт-хорошо, а драться кто будет? Колесница - это не только и не столько передвижной барабан

> Скорее, именно "передвижной барабан". Правый седок ведь 9 раз соскочил с колесницы, чтобы отразить нападающих.
О чем это говорит?

О том, что нападавшие были лохи позорные

> Пехота не успевала к колеснице подойти, как ее спешенный колесничный латник с алебардой крошил.

Ну блин, будь он дважды латником и с двумя алебардами - в плотный строй, копья наперевес и штырк-штырк-штырк - кучей даже мамонта, как известно, забивали...

> А на тему "не только передвижной барабан" - заметь, что если одному "передвижному луку" противостоит человек 20 "непередвижных луков" из противостоящего пешего строя, смысл в нем почти равен 0%.

Если этот неподвижный пеший строй лучников без прикрытия пеших же латников-копьеносцев - в него не стрелять надо, а колесницей таранить. А если с прикрытием, то пропорциями можно и поиграть, не одна ведь колесница. Кроме того, у пешего лучника нет щита и редко есть броня, а воин на колеснице и пригнуться за щит может, и панцирь на себе имеет... строй - большая и удобная мишень, в отличие от неудобной ма-аленькой колесницы

 

[Автолик]

: > Скорее, именно "передвижной барабан". Правый седок ведь 9 раз соскочил с колесницы, чтобы отразить нападающих.
О чем это говорит?
О том, что нападавшие были лохи позорные

Нифига Кайл в житии Искандера, согласно Плутарху, текста под рукой нет но, чуть ли не дословно "он тренировался соскакивая с колесницы и заскакивая на неё на полном ходу", что то рядом с этим.

Гелиайне!
Автолик

 

[Kail Itorr]

Да я про соскочил-запрыгнул не спорю, я спорю с тем, что десять пехотинцев одного колесничего воина ВНЕ колесницы завалить не смогли...

 

[Автолик]

А кто на колесницах то рассекал? Аналог верхнего класса ака элита, ака дворяне (ну знает с какой стороны за оружие браться, тем более у них энтот цигун в каждой семье преподают), правильно?, обычному пизанту её не доверят.
А кто в пехоту идёт?

Гелиайне!
Автолик

 

[Kail Itorr]

Автолик, повторяю: кто бы в пехоту ни шел, вдесятером на одного и проиграть - это лохи позорные, а не пехота. Думаешь, Масутацу Ояма раскатал бы шайку гопников? Поодиночке - безусловно раскатал бы, даже не напрягаясь, но толпой - запинали бы они сэнсея как того мамонта...

 

[Автолик]

С чего ты взял что они одновременно на него напали?

Гелиайне!
Автолик

 

[Kail Itorr]

Вот поэтому я и говорю - лохи позорные. Видят же, что этот боец с колесницы круть немеряный, и все равно лезут по одному...