Дарий и греки северного причерноморья

[Флинт]

Подскажите, есть ли исследования о взаимоотношениях государства Ахеменидов и греков северного причерноморья? Особенно интересен поход Дария против скифов. Если Ольвия была на пути Дария, то Херсонес и Пантикапей явно были в стороне от маршрута. По идее эти города могли бы служить опорой для снабжения армии, странно если персы не пытались их покорить. Есть какие-то смутные упоминания о морском походе Ариарамна, сатрапа Каппадокии. Мог ли он захватить в плен скифов, без содействия таврических греков?

 

[Axilles666]

Зачем осаждать греческие города, добавить скифам союзников? Да и трудности осады, плюс враг в тылу и на фланге с флотом, который может уничтожить переправу. А там еще неизвестно как бы отреагировала материковая Греция. Искателей приключений там хватало.

 

[Ильдар]

Флинт - 17/7/2020 16:22
то Херсонес и Пантикапей

Только сейчас заметил. Херсонеса на момент похода Дария, скорее всего, просто не существовало, а только что основанный Пантикапей, думаю. не представлял для него хоть какой-нибудь интерес.

Если Ольвия была на пути Дария

А до Ольвии-то он дошел, нет? Или хотя бы до Днестра?

Особенно интересен поход Дария против скифов.

По интересующему Вас вопросу, советую прочитать статью Сергея Васильевича Полина "О походе Дария в Причерноморскую Скифию", опубликованную в сборнике "Древности скифов" в 1994 году.

Подскажите, есть ли исследования о взаимоотношениях государства Ахеменидов и греков северного причерноморья?

Из последнего мне приходят в голову пара работ Габелко и Рунга, посвященных древнеперсидской надписи, найденной в Фанагории:

Э.В. Рунг, О.Л. Габелко. Скифский поход Дария I и древнеперсидская надпись из Фанагории // Вестник древней истории. 2018. Т. 78. № 4. С. 847-869;
Габелко О.Л., Рунг Э.В. Византий и Калхедон во время скифского похода Дария I // Аристей. Вестник классической филологии и античной истории. 2020. Т. XXI. С. 139-155.

 

[Ильдар]

Axilles666 - 7/9/2020 18:13
Да и трудности осады, плюс враг в тылу и на фланге с флотом, который может уничтожить переправу

Никаких трудностей осады, флотов и партизанов в тылу врага греческие поселения в Северном Причерноморье в VI веке до н.э. предоставить не могли.

А там еще неизвестно как бы отреагировала материковая Греция.

Никак.

 

[Axilles666]

Ильдар - 9/9/2020 00:38


Никаких трудностей осады

Не один полководец на этом погорел. Оказаться в степи между стенами и скифами с другой стороны, ну так, ничего страшного.
Согласен с тем что греки Северного Причерноморья Дария не интересовали, целью было уничтожить военные силы скифов, а отвлекаться на юг, ради неизвестно чего, смысла не было, да и возможностей, т.к. он занимался преследованием скифов, которых всё не удавалось догнать.

 

[Ильдар]

Axilles666 - 9/9/2020 04:26
Не один полководец на этом погорел. Оказаться в степи между стенами и скифами с другой стороны, ну так, ничего страшного.

О чем Вы? Вы бы хоть почитали что-нибудь о ранних апойкиях и эмпориях Северного Причерноморья. Какого они были размера, какие у них были стены и были ли вообще, сколько населения в них было, как они жили. К Вашему сведению, даже скифы сжигали Пантикапей пару раз за VI век до н.э., а не то что персы, умевшие осаждать и штурмовать города (в отличие от тех же греков),

 

[Флинт]

Спасибо за ответ, и литературу. К своему стыду. когда формулировал вопрос, не удосужился обратить внимание на даты основания отдельных городов

 

[Флинт]

Мне кажется вы сильно преувеличиваете. Греческие города 6 века в этом регионе вовсе не были мощными крепостями. В материковой Греции всем было чихать друг на друга даже при вторжении персов на материк, и на столь дальние земли и подавно.
Я исходил из предположения что морская экспедиция из Анатолии в Таврику не такая сложная и рискованная операция, как длинный путь по суше среди враждебных племен. В отличии от степи там есть где поставить гарнизон, и с этого будет польза для дальнейшей кампании (снабжение, опорные пункты).
Куда Дарий дошёл мы не знаем (как верно заметил Ильдар), но планы у него были амбициозные, поэтому меня и удивляет что он выбрал именно такой способ их реализации. Возможно до нас просто не дошли сведения о том что греки могли формально признать его сюзеренитет. Остатется лишь гадать.

 

[Axilles666]

Если фантазировать не учитывать ситуацию то да, взять небольшое поселение для персидской армии не представляло труда. А если учитывать, то даже дойти туда вряд ли представлялось возможным. Так или иначе этого не случилось, ничего не известно о штурмах, разграблении, сожжении персами греческих городов, поселений, эмпорий С.Причерноморья.

 

[Флинт]

"даже дойти туда вряд ли представлялось возможным"

По морю от какой-нибудь Синопы проще некуда.

 

[Axilles666]

Пожалуй преувеличил. "Мощность" крепостей отдельная тема, но тем не менее, в итоге, города С.Причерноморья каким то образом жили, существовали и развивались, несмотря на "хлипкость" в военном плане. Возможно, военная экспедиция персов против них не имела смысла в плане затрат. В общем, скорее всего, здесь случай "неуловимого Джо". С.Причерноморье было все таки задворками греческого мира. Когда этот регион начал интересовать южных соседей, только во времена Митридата VI и римской экспансии в Малую Азию?
А вот вопрос, почему Дарий не использовал флот во время похода против скифов? Или тогда корабли не очень подходили для перевозки большого количества войск? Теоретически, можно было сесть на корабли во время отступления, а не тащиться назад, к переправе.

"Я исходил из предположения что морская экспедиция из Анатолии в Таврику не такая сложная и рискованная операция, как длинный путь по суше среди враждебных племен. В отличии от степи там есть где поставить гарнизон, и с этого будет польза для дальнейшей кампании (снабжение, опорные пункты)."
И втянуться в войну со скифами? А точнее, в принципе с местными племенами, которые в отличии от материковой Греции (бог с ней) точно бы отреагировали, хотя бы просто потому что греки к ним бы обратились, с большой долей вероятности.

 

[Флинт]

"Возможно, военная экспедиция персов против них не имела смысла в плане затрат" ... "Когда этот регион начал интересовать южных соседей, только во времена Митридата VI"
О_о Т.е. захват городов через которые шёл экспорт зерна не имеет смысла, а погоня за скифами по степи "из чувства мести" более рентабельное предприятие?
"И втянуться в войну со скифами?"
Что-то я вас все меньше понимаю) Война со скифами и была основной целью похода. Или нет?)

 

[Axilles666]

Флинт - 9/9/2020 14:52

"Возможно, военная экспедиция персов против них не имела смысла в плане затрат" ... "Когда этот регион начал интересовать южных соседей, только во времена Митридата VI"
О_о Т.е. захват городов через которые шёл экспорт зерна не имеет смысла, а погоня за скифами по степи "из чувства мести" более рентабельное предприятие?
 "И втянуться в войну со скифами?"
Что-то я вас все меньше понимаю) Война со скифами и была основной целью похода. Или нет?)

Конечно не имеет, потому что их нужно еще удержать. Поэтому надо уничтожить основную военную угрозу в первую очередь. Случилось так как случилось, не правда ли? К слову, вся эта фигня про "месть и величие власти" обычная пропаганда для собственных войск и населения. Реальные цели военных походов более прагматичны.
Уничтожить основную военную угрозу, а потом без боя перевести в свое подчинение города, что здесь не так?

 

[Флинт]

"Уничтожить основную военную угрозу, а потом без боя перевести в свое подчинение города, что здесь не так"

Я свои соображения уже указал. Покорить степной народ не так просто. У кочевников нет городов которые можно захватить и принудить к капитуляции. Ходить за ними следом без провианта, до начала зимы безперспективно (что и показал поход Дария). Если предварительно захватить поселения на побережье, то через них можно регулярно снабжать армию, туда можно отвести войска на зиму, если летней кампании оказалось мало для завершения войны. И даже если номадов не удастся покорить вообще, то эти самые поселения можно удерживать пока не надоест. Их захват имеет смысл, т.к. Эллада лишиться поставок зерна не только из Египта, но и из Причерноморья. Может быть вы помните что после Микале греки постарались освободить города на Геллеспонте? А почему там а не во Фракии, потому что владея Геллеспонтом, персы могли влиять на продовольственную ситуацию на Балканах.

 

[Axilles666]

Думаю, Дарий лучше разбирался в логистике своего времени чем мы. К тому же опыт у него был не малый. Ну не вышло, как часто бывает на войне, это же, в конце концов не в офисе бизнеспланы составлять.
Я не очень то разбираюсь в том какие народы составляли население Персидской империи, и возможно буду не прав, но, кто противостоял персам на их территории? Зачастую те же кочевники, у которых основную часть армии составляла легкая конница, но с ними то, на "своей" территории они справлялись. Возможно недооценка скифов, у которых тактика и армии были похожи, и сыграла злую шутку.

 

[Флинт]

"Я не очень то разбираюсь в том какие народы составляли население Персидской империи, и возможно буду не прав, но, кто противостоял персам на их территории? Зачастую те же кочевники, у которых основную часть армии составляла легкая конница, но с ними то, на "своей" территории они справлялись"

Конница была сильна у мидян, и на северо-востоке Ирана. Но мидийцы кочевниками не были, как и согды и бактрийцы. Персы могли захватить их города, которые были политическими центрами. А вот поход Кира Старшего в степь против массагетов (на этот раз кочевников) закончился гибелью Кира.

 

[Axilles666]

Кстати, от Синопы не очень то удобно, ибо его пришлось бы вначале захватить.

 

[Флинт]

Я так понял это спор ради спора) Так что не буду парировать)

 

[Axilles666]

Синопа не была персидской.

 

[Флинт]

"Синопа не была персидской"

Это совершенно не принципиально для основной темы ветки.
Хотя мне сомнительно что при первых Ахеменидах Синопа обладала большой степенью автономии. Если у вас есть данные об этом, был бы крайне благодарен за наводку. По крайней мере я читал упоминания о персидском вассале тиране Тимесилее, которого в 437 изгнал афинянин Ламах, по поручению Перикла. Т.е. проперсидское правительство тут сохранялось и после греко-персидских войн.
Также Синопа признавала зависимость от Артаксеркса 2-го, это упоминается (Полиеном, если не ошибаюсь) в описании осады которую предпринял против города Датам, сатрап Каппадокии.
А при Дарии 1-м, как я понимаю, персидская власть в Анатолии была покрепче.
Понятно что в обоих случаях речь идет о номинальном господстве персов, но тем не менее сложно представить что горожане стали бы в позу, и отклонили требования сатрапов или царя.
Если вспомнить что Синоп был повторно основан милетянами около 630, то не уверен что к 514 он был большим и сильным городом.