диспозиция ГЮЦ

spartak

Moderator
0
CАЕS DBC I.82 дает размер поля боя 200 футов между лагерями,причем на один фронт приходилось ок 66 футов в глубину.получаем что если з линии строились по 6 и более шеренг ок з футов между шеренгами или меньше! Расстояние между фронтами т.о. Ок 19 м(66 футов) что могут легко перекрыть пращики
 

Altaica Militarica

Active member
Все просто - если от лагеря одной стороны до лагеря другой всего 200 футов (или 60 м., если фут равен 0,3 м.), то между фронтами двух полностью выстроенных войск остается всего 19 м. свободного пространства. Т.е. на каждое войско, состоящее из 3 линий, приходится всего 20,5 м. Это с интервалами между линиями и т.д.

"Маловато будет!" (с)

Но вот "немецкий военачальник Гюц" (далее, видимо, опущено что-то типа "фон Тухес" :p - что-то немецкое в такой диспозиции проглядывает, прямо как у Толстого Веройтер перед Аустерлицем - "первая колонна марширует, вторая колонна марширует ...") меня порадовал :LOL:
 

spartak

Moderator
что совершенно неясно заче ГЮЦ строил их в три линии да еще запихивал в эту пробку пращиков. во всяком случае Полибиевскими 6 футами там не пахнет. а ведь в 3 линии выстрились обе стороны.

Кстати не отсюда ли корни описания триплекса растут(Покровский), а ведь это совершенно спецефическая ситуация
 
Надо учесть, что длина фаса лагеря безусловно меньше длины развернутого фронта армии и составляла, наверное, не более 300-400 метров, т.е. пространство, которое по фронту занимал один построенный в три линии легион (а их было пять). Следует обратить внимание также на упоминание размещения стрелков и пращников в центре: возможно это указание на то, что непосредственно перед лагерем стояли только метатели, то есть, вероятны такие варианты построений:

_ _ _ ^ ^ ^ _ _ _
_ _ _ [ ] _ _ _
_ _ _ [ ] _ _ _

или, что более вероятно

^ ^ ^
_ _ _ _ _ _ _ _
_ _ _ [ ] _ _ _
_ _ _ [ ] _ _ _


где ^ ^ ^ - пращники и стрелки
_ _ _ - линия пехоты
[ ] - лагерь

Это построение вполне разумно, т.к. лагерь сам по себе представляет хорошую защиту центра, а разбитый фланг всегда может свернуться в лагерь через боковые ворота.

Мне представляется наиболее вероятной такая реконструкция: перед атакуемым фасом лагеря встали легковооруженные (в центре), которые в свободном построении заняли примерно 20 метров в глубину (возможно, их поддерживала еще линия из нескольких когорт тяжелой пехоты, т.к. в первой линии было 20 когорт пехоты, в остальных - по пятнадцать), они находились в 20 метрах от противника, готовые, в случае начала боя, быстро уйти под защиту валов. Основная масса тяжелой пехоты штатно выстроилась в три линии с обеих сторон лагеря, еще дальше построилась конница. Близость лагерей обусловила только близость фронтов, но никак не уменьшение глубины построения.
 
Last edited:

spartak

Moderator
Константин Дегтярев - 28/7/2008 14:10

Надо учесть, что длина фаса лагеря безусловно меньше длины развернутого фронта армии и составляла, наверное, не более 300-400 метров,.

Откуда такая цифра для 5 легионов?

Все бы хорошо да ГЮЦ дает вполне определенно что две трети(от200 футов) занимало оба фронта, и только треть была свободна для боя.
 
В переводе Покровского действительно стоит 200 футов. Под рукой есть латинский текст и английский перевод, которые когда-то скачивал из Интернета. В обоих стоит две тысячи футов. Конечно, это может быть поправкой издателей, которым 200 показалось бредом.
 

spartak

Moderator
а в этом случае 660 футов на глубину строя из 3 линий многовато...
 

Юрий

Member
"а в этом случае 660 футов на глубину строя из 3 линий многовато..."

А разве в тексте где-то сказано, что все это пространство в 660 футов было занято войсками?
 

Юрий

Member
"которым 200 показалось бредом."

Конечно бред. Как можно выстроить лагеря враждующих армий на дистанции 60 м. друг от друга? Даже 2000 футов, которые в тексте фигурируют - это очень близко.
 

spartak

Moderator
"две трети этого пространства занимали оба фронта"

даже если три линии выстроятся с расстоянием в 6 футов между бойцами по 8 шеренг, с дистанцией между ними раной каждой линии-всего будет 244 фута
 

Юрий

Member
"две трети этого пространства занимали оба фронта"

Не сказано ведь, что все это пространство физически было занято солдатами.

"с дистанцией между ними раной каждой линии"

Дистанция между линиями в 15 метров - это очень мало.
 

Юрий

Member
А как вы себе представляете строительство лагеря в 60 метрах от противника? У меня только какая-то сюрреалистическая картина перед глазами встает. :eek:
Да и еще хочу заметить, что сначала надо обосновать что в тексте 200 футов написано, а не 2000.
 
Допустим 200 футов (60 м), из которых треть (20 м) свободна от войск. Стоят они три римских часа (с 9 часов до захода солнца). При этом у Цезаря нет ни малейшего намека на возникновение перестрелки. На 20 м можно даже пилум кинуть, не говоря о более легких снарядах. Т.е. просто выйдя из лагеря войска оказываются в боевом соприкосновении. При любых запретах перестрелка начнется. Люди просто не выдержат простого стояния в зоне действия своего оружия. А Цезарь не заметил, что его войска в боевом контакте с противником. Очевидное противоречие.
Источники в других битвах римлян иной раз указывают расстояние между лагерями. Обычно измеряют в милях. Отмечены случаи, когда войска строились друг от друга на расстоянии 1 мили. В этом случае даже 2000 футов - это мало.
 
spartak - 28/7/2008 19:07

"две трети этого пространства занимали оба фронта"

даже если три линии выстроятся с расстоянием в 6 футов между бойцами по 8 шеренг, с дистанцией между ними раной каждой линии-всего будет 244 фута

У Цезаря еще легкая пехота впереди. Последняя линия дожна быть на некотором расстоянии от лагерного рва. Не падать же им в него, если нужно отойти на несколько шагов назад. И почему дистанция между линиями равна глубине линии? Скорее в несколько раз больше.
 

spartak

Moderator
похожая на правду цифра если бы не НО.. "две трети пространства занимали оба фронта-и лишь треть была свободна для битвы"

Представим что действительно там на фронт 600 ф
линия в 8 шеренг с расстоянием 6 футов занимает 48 футов, три таких 144 фута. Получается что свободного пространства между линиями 152 фута(45 м)-от вала до первой 3 линии, от 3 до 2 , и от 2 до 1 линии.

Если 180 м(600 футов) между фронтами было недостаточно ГЮЦ для преследования, то он мог запросто скроить еще 200 ф поставив войска плотнее(вместо 152 ф расстояния между линиями 50 например).
Немного сумбурно, но смысл в том что жалуясь на недостаток места он тем ни мение позволяет себе глубоко развернуть фронт-если конечно 2000 ф цифра верная.
 
На бегу смог только посмотреть Loeb-ское издание. Там 2000 в латинском и английском текстах, но в этих изданиях редко приводят разночтения. Можно только сказать, что англоязычная публика обычно оперирует этим расстоянием.

spartak - 31/7/2008 13:41

похожая на правду цифра если бы не НО.. "две трети пространства занимали оба фронта-и лишь треть была свободна для битвы"

Представим что действительно там на фронт 600 ф
линия в 8 шеренг с расстоянием 6 футов занимает 48 футов, три таких 144 фута. Получается что свободного пространства между линиями 152 фута(45 м)-от вала до первой 3 линии, от 3 до 2 , и от 2 до 1 линии.

Для цезарианцев упомянута легкая пехота, на нее еще полсотни метров надо накинуть. Никто не знает нормального расстояния между линиями. Из общих соображений нужно держать войска за пределами возможного обстрела, чтобы они не были в напряжении и оставались свежими. Т.е. расстояние между линиями должно превышать дальность броска дротика, но не очень сильно, чтобы смогли быстро помочь линии, стоящей впереди. 45 м выглядит допустимой цифрой. Раза в 2 превышает максимальные оценки дальности броска пилума. Пожалуй, и легкий дротик не долетит (в боевых условиях, а не на легкоатлетическом соревнованиях в спортивном костюме).

Если 180 м(600 футов) между фронтами было недостаточно ГЮЦ для преследования, то он мог запросто скроить еще 200 ф поставив войска плотнее(вместо 152 ф расстояния между линиями 50 например).
Немного сумбурно, но смысл в том что жалуясь на недостаток места он тем ни мение позволяет себе глубоко развернуть фронт-если конечно 2000 ф цифра верная.

Первая задача строя – обеспечить эффективное использования войск в бою. Цезарь, надо полагать, не стал бы изменять глубину строя ради гипотетичного преследования. К тому же несколько десятков метров качественно ничего не меняют.

Можно сравнить, например, с битвой при Илерде времен 2 Пунической. По Полибию, лагеря стояли друг от друга так, что можно было ясно различить друг друга. В день битвы войска медленно сходились, а легкая пехота и конница вели стычки в промежутке. Легковооруженных и конницу отозвали, когда между войсками было 500 шагов (passus)= около 740 м, после чего начались передвижения войск, ведущие к серьезному сражению. Это расстояние подтверждается тем, что карфагеняне при построении у лагеря не заметили, что Сципион переставил римлян и испанцев местами. По инструкции для артиллеристов викторианской эпохи (по Голдсуорси) массы войск можно различить с 1700 ярдов (1500 м), пехоту от конницы – с 1300 (1190), отдельных людей – с 1000 ярдов (900 м), голову и патронташ можно различить с 700 ярдов (640 м), униформу и отблеск оружия – с 500 ярдов (450 м). Римляне и карфагеняне строились явно на расстоянии больше 640 м.
При сравнении с этой битвой видно, что 200 м между войсками сразу после построения у лагеря – это крайне мало.
 

Юрий

Member
Я никак не могу врубится, что вас так смущает? Все же ясно из текста. Между лагерями 600 метров. Армии вышли из лагерей, прошли по 200 м и остановились. Между ними осталось 200 мм свободного пространства. Вот это пространство (1/3) и доступны для битвы. Какая вообще разница сколько там места между линиями и от последней линии до лагерного вала?
Жалобыа Цезаря на нехватку пространства тоже вполне понятна. Врагу всего 200 метров нужно пробежать и все, он под защитой лагеря. Ясное дело что в такой ситуации ни о каком нормальном преследовании и избиении бегущего противника речи идти не может. И окружить в такой ситуации противника не возможно.
 
Last edited:

spartak

Moderator
из письма Гальбы Цицерону
"Вначале сражались так, что ни с одной стороны не было возможности сражаться ожесточеннее; впрочем, правое крыло, на котором находился я с восемью когортами Марсова легиона, при первом натиске обратило в бегство тридцать пятый легион Антония, так что оно продвинулось больше чем на пятьсот шагов за пределы того места, где оно стояло строем"
 
Top