diu, Антону и Victor-у

А

Александр Жмодиков

Active member
Посмотрел я тут, чего за праздники наговорили.

diu:
Вы привели цитату из воспоминаний офицера, участника войны 1828-9 гг о необученности русских егерей прицельной стрельбе и сказали:
"И это в 1829 г., в егерском полку!"

Я так понимаю, Вы хотели этим сказать, что раньше было и того хуже, но это не так. Были разные периоды в обучении прицельной стрельбе. Есть сообщения, что в XVIII веке русскую пехоту учили стрельбе в цель на регулярной основе, хотя не особенно интенсивно. Суворов и Кутузов уделяли этому большое внимание. При Павле прицельной стрельбой мало занимались, и горький опыт первых столкновений с французами заставил обучать русскую пехоту, всю, а не только егерей, прицельной стрельбе, были изданы соответствующие приказы и инструкции, был даже соответствующий раздел в пехотном уставе 1811 г., и есть много приказов об обучении прицельной стрельбе и рапортов об инспектировании полков в стрельбе в цель. Есть сообщения иностранных авторов, описывающих достаточно эффективный огонь русских егерей в 1812 г. После наполеоновских войн опять начались увлечения мирного времени, "парадомания", когда всё внимание обращалось на красивую маршировку в ущерб реальной боевой подготовке.
Приведенная Вами цитата всего лишь свидетельствует о том, к чему это привело к 1828 г. Это я всё к тому, что по цитате из одного периода опасно делать выводы о предыдущих периодах, даже непосредственно предшествующих.


Антону:
Вы сказали:
"Это противоречит рассуждениям А.Жмодикова, кстати, о "боязни рукопашной" и предпочтении дистанционного боя."

Вот сколько раз я говорил - не надо говорить, что что-то там противоречит моим рассуждениям, не разобравшись, в чём мои рассуждения заключаются. Как раз русская пехота любила бросаться в штыковые атаки, многие авторы пишут, что штык - любимое оружие русской пехоты. Нередко генералам и офицерам приходилось удерживать русскую пехоту от попыток броситься в штыковую атаку. Однако, как я уже наверное сто раз сказал, штыковая атака крайне редко приводила к штыковому бою. На некотором расстоянии одна из сторон начинала отступать или бежать (причём иногда та самая русская пехота, которая только что так храбро бросалась в атаку, поворачивала назад), или обе стороны останавливались и начинали палить.


Victor-у:
Ваши слова:
"Подбором цитат можно "доказать" и то, что в 19 веке вообще не знали, как пользоваться штыком, так и то, что одним штыком и сражались."

А не надо не заниматься подбором цитат, надо тщательно исследовать вопрос. Впрочем, он уже исследован, и выводы сделаны.
 
А

Александр Жмодиков

Active member
Ваши слова:
"Особенно понравилось метание и стрельба из лука через головы впереди стоящих, навесом), сама возможность которого была "запрещено" на форуме, в результате длинной дискуссии."

Метать через строй своих можно сколько угодно, и это часто делалось, но на мой взгляд очевидно, что это довольно бесполезно делать тогда, когда первые шеренги противостоящих пехотных строев уже сошлись вплотную. Собственно, я говорил только это, и это было сказано к вопросу о том, что некоторые предлагают совместить рукопашный бой с метательным - первые шеренги рубятся, другие через их головы метают. Я считаю, что это объяснение и само по себе маловероятно, и не решает другие проблемы с имеющейся информацией, а потому не годится.

Цитата:
"..Что же касается до глубины строя, то я установлю ее, как и древние, в четыре всадника, потому что, если будет больше, чем в 4, то остальные будут лишними и бесполезными. Так как от сзади стоящих не может быть, как в пешем строю, некоторого подталкивания, то протостаты (45) по неволе будут стеснены, потому что лошади не могут, как пехотинцы, своей грудью продвигать вперед стоящих перед ними"

Это "подталкивание" мы уже несколько раз обсуждали. И вообще это все частично списано с "Тактики" Арриана, как и некоторые другие места.
 
A

Anton

Active member
"Пуля дура, штык молодец" - Суворов сказал, если не ошибаюсь.
Значит не боялся он, что побегут войска?
 
А

Александр Жмодиков

Active member
Суворов - не боялся, потому что он целенаправленно и систематически учил войска производить штыковые атаки по особой методике, им лично разработанной (подчеркну, учил не драться на штыках, а производить штыковые атаки), и он был уверен, что подготовленная им пехота, особенно русская, обратит в бегство любого противника.

Кроме Суворова никто этого не делал, ни в России, ни в Европе. То есть, штыковые атаки применяли все, и все уверяли своих солдат: "вперед, в штыки, противннк не устоит", но не все правильно понимали, как нужно производить штыковые атаки и как готовить войска к ним, а потому результаты бывали всякие. Когда в русской армии были забыты уроки Суворова, а забыты они были довольно скоро, результаты штыковых атак, несмотря на неизменную храбрость русской пехоты, были чаще печальные. Пришлось заново учиться, и хотя методика Суворова так и не была возрождена, русская пехота всё же славилась своими штыковыми атаками.
 
V

Victor

Active member
Вы не могли бы чуть подробнее рассказать о Суворове?
Заранее благодарен.
 
V

Victor

Active member
Жутко интересно, где это я мог слышать о суворовских "сквозных атаках"?

*Это будет совсем не по теме форума*

Это совершенно точно будет по теме форума.
 
diu

diu

Member
"Я так понимаю, Вы хотели этим сказать, что раньше было и того хуже, но это не так."

Я хотел сказать, что даже так поздно, как в 1829 г. в российской армии (вполне конкурентоспособной на европейском поле боя) еще не выработалась стабильная система обучения прицельной стрельбе. Могло ли такое быть, после всех бесчисленных войн и огромного накопленного опыта, если бы прицельная стрельба (в отличие от залповой) была бы действительно эффективной и способной обеспечить решающий перевес в бою?
Малая точность стрельбы из массовых кремневых ружей технически предопределена. Это факт, доказанный и современными испытаниями, и историческими свидетельствами. В тех же воспоминаниях Торнау о Кавказской войне масса эпизодов, когда стреляли-стреляли друг в друга метров с 50-100, пули летают роями, все заволокло дымом, а в результате 1 убитый 3 раненых. И, напротив, стоило двум десяткам чеченцев оказаться на открытом месте при перебежке из одного леса в другой, как их в считанные мгновения всех до одного зарубила налетевшпая из резерва "татарская" конница.
Вероятно, в предшествующие времена были кампании по повышению "стрелкового" мастерства в русской армии (можно Миниха вспомнить, кстати). Но едва ли результаты были особенно впечатляющими, иначе эти кампании не оставались бы кампаниями. Вплоть до появления штуцера основными были залповая стрельба по площадям и рукопашный бой.

"Однако, как я уже наверное сто раз сказал, штыковая атака крайне редко приводила к штыковому бою."

"крайне редко" - это сильное преувеличение. Иначе сражения XVIII-XIX веков не были бы столь кровавыми. А в них 20, 30, даже 40% потерь за считанные часы - далеко не исключение. Причем это не результат преследования, как в Средние века, а именно потери в бою, после которых стороны расходились в относительном порядке.
Естественно, если какая-то из сторон чувствовала себя слабой, она отступала, но ведь чаще обе стороны были в равной степени готовы бороться за победу. А это делало жесткое столкновение неизбежным.

Кстати, любопытно, что на Кавказе в 1830-е,40-е гг. предпочитали перестреливаться именно горцы, а русские войска старались навязать штыковой, т.е. рукопашный бой, в котором при равной численности почти всегда брали верх. По труднообъяснимым причинам восточные народы (не только кавказцы, но и персы и даже турки) почти не пользовались штыком, и их шашки и ятаганы оказывались совершенно неэффективными при фронтальном столкновении с русскими "копейщиками". Ведь ружье со штыком - по существу идеальное тяжелое копье для ближнего боя, примерно 2 м длины, которое почти невозможно перерубить.
 
You must log in or register to reply here.
Top