Diu о Марафоне

[Дмитрий Ш.]

>Численность вспомогательного платейского отряда в 1 тыс. гоплитов признана преувеличенной.

но теоретически возможна, если полагать, что Геродот под "платейцами" имел в виду не только граждан Платей, но жителей всей Платеиды, беотийской области состоящей из 4 полисов (в том числе Платей). На папирусном фрагменте неизвестного греческого историка дошло описание структуры беотийского союза кон.5 в. видно, что Беотия делилась на 11 военных округов, выставлявших 1000 гоплитов и 100 всадников, а также 1 беотарха в союзное собрание. Платеида - один из таких округов. К концу 5 в. анексированн Фивами. Выступила вся Платеида или отолько Платеи, а если выступили, то выставили ли войско по максимуму - вопросы отдельные.

>Персы бежали с поля боя налегке, без щитов и копий, что уже давало им преимущество в скорости. К тому же афинские начальники, как считают, сдерживали рядовых воинов, чтобы хотя бы отчасти сохранять строй и порядок.

Афиняне вообще первоначально не преследовали разбитых на флангах персов, так как должны были развернуться и заняться персами, прорвавшимися в центре. Отрывок о преследовании, приведенный вами, относится к погоне за этими персами центра. Остальные имели достаточно времени для погрузки.

>По Геродоту, погиболо 192 афинянина и около 6400 персов.

Я все же с известной осторожностью относился бы к числовым данным о числе погибших в битвах между греками и варварами. Тот же Геродот приводит "точную" цифру погибших при Платеях: 91 лакедомонян, 16 тегейцев, 47 афинян. А по Плутарху, у греков было 1350 убитых.Я больше верю Плутарху. Вероятно, при Платеях просто поставили памятник в честь тех погибших, кто отличился в битве, с печислением имен. Геродот мог пригять этот список за число всех убитых. С Марафоном тоже нельзя этого исключить. Официальныго же полного списка погибших не сохранилось.

 

[Илья Литсиос]

"Я все же с известной осторожностью относился бы к числовым данным о числе погибших в битвах между греками и варварами. Тот же Геродот приводит "точную" цифру погибших при Платеях: 91 лакедомонян, 16 тегейцев, 47 афинян. А по Плутарху, у греков было 1350 убитых.Я больше верю Плутарху. Вероятно, при Платеях просто поставили памятник в честь тех погибших, кто отличился в битве, с печислением имен. Геродот мог пригять этот список за число всех убитых. С Марафоном тоже нельзя этого исключить. Официальныго же полного списка погибших не сохранилось."

Я всё же больше доверяю сведениям Геродота, так как, во-первых, он находился к событиям ближе чем Плутарх, а во-вторых, приведённые им потери неплохо укладываются в обычные размеры потерь, которая несла победившая сторона в греко-греческих, греко-персидских и македоно-персидских войнах. Тут нужно только прибавить некоторое количество убитых из других греческих контингентов, например, мегарцев, которые потеряли ок. 600 человек во время атаки фиванской конницы.

 

[Дмитрий Ш.]

:Я всё же больше доверяю сведениям Геродота, так как, во-первых, он находился к событиям ближе чем Плутарх,

Время жизни авторов в данном случае не имеет значение. Важно, что оба не были участниками сражения. А Плутарх мого использовать авторов 5 в. Не оди же Геродот об этих войнах писал.

:а во-вторых, приведённые им потери неплохо укладываются в обычные размеры потерь, которая несла победившая сторона в греко-греческих, греко-персидских и македоно-персидских войнах.

Относительно надежными можно считать данные по греко-греческим сражениям кон.5-нач.4 вв. Здесь врать было труднее. Иной раз разные авторы дублируют друг друга. Здесь существенны не абсолютные, но относительные потери. Победитель терял 1,7-10 % убитыми, в среднем 5%. Как раз цифра Плутарха и укладывается в эту вилку. Надежность данных о македонских потерях весьма спорна. Для Исса минимум у Курция - 32 пехотинца и 150 всадников, максимум дает один папирус:1000 пехотинцев и 200 всадников. Во втором случае при армии около 40 тыс. процент достаточно близок к плутарховым данным о Платеях.

 

[Илья Литсиос]

В греческих сражениях процент потерь победителя вырастал если побеждённый добивался успеха на одном из участков сражения. При Платеях же единственным успехом персов было упомянутое мною нападение на колонну союзников, вызвавшее большие потери. Надо учитывать и то, что непосредственно в бою с персами участвовала не вся греческая армия, а лишь контингенты спартанцев и тегейцев, т.е. не более 11 тыс. гоплитов, а скорее всего и меньше этого числа, при этом процент потерь сражавшихся войск значительно повышается. Вообще же при Платеях, если учитывать потери всех отрядов, потери греков составят до 750-800 чел. убитыми. Точно также и в сражениях эпохи пелопонесской войны побеждавшее спартанское крыло обычно несло очень небольшие потери, которые и оговариваются авторами - сами же лакедемоняне потеряли столько-то воинов.

 

[Дмитрий Ш.]

:Вообще же при Платеях, если учитывать потери всех отрядов, потери греков составят до 750-800 чел. убитыми.

В любом случае цифра потерь у Геродота, приведенная после описания битвы, откровенно неполна и противоречит другим его же данным.
Забавно, что Диодор оценивает греческие потери в 10 тысяч: http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0084&layout=&loc=11.33.1
а персов в 100 тыс. (предыдущий параграф).
Так что существовало сильное несогласие среди греческих историков по этому поводу.

:В греческих сражениях процент потерь победителя вырастал если побеждённый добивался успеха на одном из участков сражения.

Или если побежденные долго сопротивлялись. Беотийцы потеряли при Левктрах 300 убитых (4-5%), при этом серьезный бой был только на их ударном фланге. Попробуйте прикинуть правдоподобие геродотовых 52 убитых афинян при Платеях. Против них сражалась такая же греческая армия беотийцев. И Геродот и Плутарх пишут об упорном бое. Отборный отряд из 300 фиванских аристократов погиб, не отступив. Афинян -8000. Беотийцы, видимо, выставили сравнимую армию. Сражались, скорее всего, по стандартной схеме: на одном крыле побеждает один, на другом-другой. Кто быстрее, тот и победит. И всего 52 убитый афинянин? Это плохо согласуется с греческими битвами кон.5-нач.4 вв. Плутарха упоминает, что 52 убитых афинянина принадлежат к одной филе, проявившей храбрость в сражении. Ссылается на некоего Клидема. Как то сомнительно, что другие 9 фил не понесли потерь. Возможно, здесь и лежит отгадка низких потерь афинян у Геродота. Общие же потери должны достигать нескольких сотен.

Если же одна из 3 цифр в предложении Геродота неполная, то остальные могут быть такими же. Тогда совокупные потери спартанцев, тегейцев и афинян могли составить 760 человек.
Опять таки Плутарх и Геродот не согласны с оценкой роли греков-неспартанцев. Плутарх думает, что они все таки участвовали в основной битве.

 

[Илья Литсиос]

При Левктрах беотийцы столкнулись, конечно, с особенно жестоким сопротивлением отборных воинов, поэтому резня была упорней чем обычно и кровопролитней. Например, в первом сражении при Сиракузах афиняне потеряли 50 воинов, а в сражении при Коринфе лакедемоняне лишились всего 8 гоплитов. А потери приводимые Диодором лишь доказывают, что данные Геродота самые надёжные так как опираются на источник современный событиям, а не на неизвестные нам позднейшие источники.

 

[Дмитрий Ш.]

:При Левктрах беотийцы столкнулись, конечно, с особенно жестоким сопротивлением отборных воинов, поэтому резня была упорней чем обычно и кровопролитней.

Так ведь афиняне при Платеях тоже столкнулись с упорным сопротивлением, а отряд Мардония одно время теснил спартанцев.

:А потери приводимые Диодором лишь доказывают, что данные Геродота самые надёжные так как опираются на источник современный событиям, а не на неизвестные нам позднейшие источники.

Диодор как раз не дает никаких возможностей выбирать между Геродотом и Плутархом. И не доказывает, что источник Плутарха - поздний. Геродотова же фраза "Лакедемонян же из Спарты пало в этой битве всего 91 человек, тегейцев 16, а афинян 52" - откровенно неполная. Плутарх совершенно справедливо на это указывал. Из Геродота же видно, что другие греки тоже несли потери. С их учетом разница между Плутархом и Геродотом - меньше, чем в 2 раза.
И все таки истолковать утверждение, что 52 убитых афинянин - из филы Эантиев? Неужели только она и понесла потери? Кстати, Геродот пишет: Лакедемонян же из Спарты пало в этой битве всего 91 человек. Их же войско содержало еще и периэков. 91 явно означает одних спартиатов. Может, их действительно столько погибло.
Проще предположить, что цифры Геродота - из памятника в честь отличившихся в битве, а не из письменного или устного источника (эти обычно округляли). В битве отличились:
1.спартиаты за счет своей выучки. Мардония, по Плутарху, убил не просто лакедомонянин,но спартанец Аримнест. Именно победа над отрядом Мардония и переломила ход сражения.
2.Тегейцы, первыми ворвавшиеся в лагерь
3.афинская фила Эантиев, храбрость которой специвально отмечает Плутарх
Остальных просто не упомянули.

 

[Илья Литсиос]

"Так ведь афиняне при Платеях тоже столкнулись с упорным сопротивлением, а отряд Мардония одно время теснил спартанцев."

Ну сопротивление фиванцев нельзя сравнивать с сопротивлением спартиатов. А про отряд Мардония вообще судя по всему преувеличение - как это "теснил", а потом весь погиб - так не бывает.

"И все таки истолковать утверждение, что 52 убитых афинянин - из филы Эантиев?"

Может быть эта фила единственная участвовавшая в настоящем бою с фиванским правым крылом, а может это позднейший вымысел. Ведь было бы странно если Геродот, описавший Платеи в основном по афинским источникам, вдруг отметил бы потери лишь одной филы. Другие филы бы не обидились? Тем более, что в интересах афинян было преувеличивать упорство сопротивления беотийцев и свои потери.

"Кстати, Геродот пишет: Лакедемонян же из Спарты пало в этой битве всего 91 человек. Их же войско содержало еще и периэков. 91 явно означает одних спартиатов. Может, их действительно столько погибло."

Скорее всего это расплывчатое словоупотребление, которое обозначает всех лакедемонян, выражение вообще само по себе необычное, - опять же было бы странно упомянуть потери тегейцев и ничего не сказать про убитых периэков.

 

[Дмитрий Ш.]

:Ну сопротивление фиванцев нельзя сравнивать с сопротивлением спартиатов.

А афинян по выучке нельзя сравнить со священным отрядом фиванцев.

:Может быть эта фила единственная участвовавшая в настоящем бою с фиванским правым крылом, а может это позднейший вымысел.

Есть презумпция невиновности. Если нет четких доказательств, то не стоит обвинять историка в вымысле, особенно, если в его дополнениях отсутствуют нереальные вещи. И потом, поздние историки часто сообщают правдивые дополнительные детали. Они просто использовать работы нескольких современников событий.
Потом, битва при Платеях - один из немногих мест у Плутарха, где он отступает от своего принцпа не давать информации, не относящейся к обрисовке характера своего персонажа. Просто он считал, что Геродот неполно обрисовал сражение, произошедшее на беотийской земле, и решил дополнить.

:Тем более, что в интересах афинян было преувеличивать упорство сопротивления беотийцев и свои потери.

Несколько умозрительно. Вообще говоря, свои потери обычно стремятся приуменьшить, и не только в 20 веке. Встречается иногда обратное (часть современных россиян, например), но это редко. Если бы написали, что трусливые беотийцы бежали при первом натиске и не смогли нанести противнику никаких потерь, то это бы еще больше послужило бы на пользу афинской пропаганде и более типично для древних авторов.
Опять таки, Плутарх дает более четкое описание битвы. чем Геродот. Греки, сражавшиеся с афинянами, бежали сразу, но фивайцы упорно сражались. У Геродота упомянуто, что перед сражением рядом с беотийцами стояли локры. фессалийцы и прочие. Об их судьбе он затем забывает упомянуть. Плутарх в данном случае опять точнее. В пользу упорного сопротивления говорит и то, что Фивы сопротивлялись и после поражения персов.

:Скорее всего это расплывчатое словоупотребление, которое обозначает всех лакедемонян

Тогда бы написал: "лакедомоняне".

:Ведь было бы странно если Геродот, описавший Платеи в основном по афинским источникам, вдруг отметил бы потери лишь одной филы. ...
:выражение вообще само по себе необычное, - опять же было бы странно упомянуть потери тегейцев и ничего не сказать про убитых периэков.

Не более странно, чем упомянуть о гибели нескольких сотен флиунтцев и прочих при атаке беотийской конницы. а затем пропустить их в списке итоговых потерь. Вообще говоря, источники Плутарха и Геродота об этом списке восходят к общему первоисточнику. Просто Плутархов источник, Клидем, пересказывает более полно. Потому у него 52 - не просто афиняне, а афиняне из конкретной филы. Так и должно быть. Ведь афинская армия строилась по филам. Подсчет потерь тоже должен быть по ним.
Плутарх читал еще кого то, кто имел более полный список греческих потерь. Это ведь нормально. Даже в 20 веке победители не могли часто сразу подсчитать свои суммарые потери. Не так то легко собрать в одно место и обобщить данные от различных подразделений.

 

[Илья Литсиос]

"А афинян по выучке нельзя сравнить со священным отрядом фиванцев."

Но здесь дело не в выучке, а в упорстве. При большой ожесточённости боя высокие потери будут даже в схватке слабообученных войск, а при малом упорстве и профессионалы понесут маленькие потери.

"Есть презумпция невиновности. Если нет четких доказательств, то не стоит обвинять историка в вымысле, особенно, если в его дополнениях отсутствуют нереальные вещи. И потом, поздние историки часто сообщают правдивые дополнительные детали. Они просто использовать работы нескольких современников событий."

Вот это доказать невозможно, если только не упомянуты источники прямо. Поэтому всегда предпочтительнее источники наиболее близкие к событиям, если только нет чрезвычайно веских оснований сомневаться в их правдивости. В данном случае, по моему мнению, таких оснований нет. Рассказ Плутарха вообще грешит анекдотичностью, например, его описание боя безоружного Павсания и его свиты с персами, к тому же он не даёт разбивки потерь альтернативной геродотовой.

"Несколько умозрительно. Вообще говоря, свои потери обычно стремятся приуменьшить, и не только в 20 веке. Встречается иногда обратное (часть современных россиян, например), но это редко. Если бы написали, что трусливые беотийцы бежали при первом натиске и не смогли нанести противнику никаких потерь, то это бы еще больше послужило бы на пользу афинской пропаганде и более типично для древних авторов."

Но как раз в этот период афиняне стремились доказать, что сыграли решающую роль в освобождении Эллады, поэтому желательно было думать, что и они встретились при Платеях с упорным сопротивлением. Аргумент "мы потеряли больше, а значит внесли решающий вклад в победу" довольно распространён, свои потери, чтобы подчеркнуть масштабность сражения, преувеличивали и в средние века и в новое время. В данном же случае Геродот ещё показывает, что беотийцы единственные из всех греков упорно бились с соотечественниками, а подобный мотив имел очень существенное значение для антифиванской пропаганды афинян, как это явствует из Фукидида.

"Опять таки, Плутарх дает более четкое описание битвы. чем Геродот. Греки, сражавшиеся с афинянами, бежали сразу, но фивайцы упорно сражались. У Геродота упомянуто, что перед сражением рядом с беотийцами стояли локры. фессалийцы и прочие. Об их судьбе он затем забывает упомянуть. Плутарх в данном случае опять точнее. В пользу упорного сопротивления говорит и то, что Фивы сопротивлялись и после поражения персов."

По Геродоту выходит реалистичнее – все эти контингенты обратились в бегство, узнав о поражении персов.

"Тогда бы написал: "лакедомоняне"."

Или "спартиаты".

"Не более странно, чем упомянуть о гибели нескольких сотен флиунтцев и прочих при атаке беотийской конницы. а затем пропустить их в списке итоговых потерь. Вообще говоря, источники Плутарха и Геродота об этом списке восходят к общему первоисточнику. Просто Плутархов источник, Клидем, пересказывает более полно. Потому у него 52 - не просто афиняне, а афиняне из конкретной филы. Так и должно быть. Ведь афинская армия строилась по филам. Подсчет потерь тоже должен быть по ним."

Но Геродот, работавший в Афинах, должен был знать какие потери понесли все филы, если такие данные вообще сохранились. Скорее всего Клидем счёл, что потери в 52 человека недостаточны для такого якобы упорного боя и приписал их одной филе.

"Плутарх читал еще кого то, кто имел более полный список греческих потерь. Это ведь нормально. Даже в 20 веке победители не могли часто сразу подсчитать свои суммарые потери. Не так то легко собрать в одно место и обобщить данные от различных подразделений."

Существенная разница в том, что в одном случае нужно сосчитать несколько сотен человек на ограниченном пространстве, а в другом несколько десятков тысяч на обширной территории. Ко времени Геродота уж точно должны были сосчитать . Да и Плутарх даёт конкретные цифры аналогичные геродотовым – из его 16 тегейцев, 91 лакедемонянина (без упоминаний о Спарте) и 52+ афинян (характерно, что потери остальных фил не даны) никак не выходит 1360 убитых. Какой бой должны были выдержать остальные греки, чтобы их потери превысили урон войск бившихся с персами и беотийцами?

 

[Дмитрий Ш.]

::"А афинян по выучке нельзя сравнить со священным отрядом фиванцев."

:Но здесь дело не в выучке, а в упорстве.

:В данном же случае Геродот ещё показывает, что беотийцы единственные из всех греков упорно бились с соотечественниками, а подобный мотив имел очень существенное значение для антифиванской пропаганды афинян, как это явствует из Фукидида.

Верно, но все основные источники (Геродот, Плутарх, Диодор) пишут об упорном сопротивлении беотийцев или по крайней мере фиванцев. По Диодору, отступившие под натиском афинян в направлении Фив фиванцы получили подкрепления, дали еще один упорный бой афинянам и лишь после второго поражения бежали. Беотия - традиционный противник Афин, их бой с афинянами - продолжение традиционных распрей. Беотийцам было что терять.

:Рассказ Плутарха вообще грешит анекдотичностью, например, его описание боя безоружного Павсания и его свиты с персами, к тому же он не даёт разбивки потерь альтернативной геродотовой.

Это там, где спартанцы не берутся за оружие до окончания жертвоприношения? Он же у Геродота списан.

:Но Геродот, работавший в Афинах, должен был знать какие потери понесли все филы, если такие данные вообще сохранились.

Это в точку. ЕСЛИ они сохранились, да еще в одном месте. Есть определенные намеки о причинах, по которым афинские потери при Платеях трудно было просуммировать, особенно человеку без афинского гражданства, не имевшего доступа к государственным архивам. Это связано с особенностями погребальных обычаев греков и афинян. Чуть позже напишу об этом. Не вижу оснований отрицать всех греческих историков ради цифры потерь, вызывавшей споры уже в древности.

:Существенная разница в том, что в одном случае нужно сосчитать несколько сотен человек на ограниченном пространстве, а в другом несколько десятков тысяч на обширной территории.

При уровне развития средств коммуникации в 20 в. разницы особой нет. О надежности афинских подсчетов потерь можно привести пример из Пелопоннесской войны. В 425 г. при Солигее был бой между коринфинянами и афинянами. Выиграли афиняне. Бой на ограниченном пространстве при численности армий меньшей. чем при Платеях. Вроде бы никаких проблем с подсчетом численности погибших. Данные об убитых: Фукидид -меньше 50 афинян и 212 коринфинян; Диодор-8 афинян, больше 300 коринфинян.
Еще примерчик о битве при Левктрах. Убито беотийцев: Диодор-300, Павсаний-47. Впечатляет разброс в потерях победителей, хотя, по вашему толкованию, никаких проблем в их оценке быть не могло.

 

[Altaica Militarica]

Для Ильи специально:

Пользуюсь самым "свежим" примером - реляцией одного недобросовестного римлянина Лукулла о победе над армянами (как всегда, больно писать эти строки): по его реляции армяне потеряли 100000 воинов, а Лукулл - 1!

А ведь это из реляции самого Лукулла, командовавшего римлянами в бою!

Приписка стара как мир. И древние также этим грешили. Только в их мотивах современному следствию разобраться очень сложно.

 

[Илья Литсиос]

"Это там, где спартанцы не берутся за оружие до окончания жертвоприношения? Он же у Геродота списан."

Нет, я имею в виду эпизод, в котором лидийцы нападают на приносящего жертвоприношения Павсания, и спартанский полководец "со товарищи" разгоняет "варваров" дубинками за неимением ничего лучшего.

 

[Дмитрий Ш.]

У Геродота безоружные персы сражаются с гоплитами, хотя и проигрывают. Плутарх и Геродот в отношении таких рассказов друг друга стоят.

 

[Altaica Militarica]

Цитата из "Ши Цзи" Сыма Цяня:

"Во 2 г. Тянь Хань (99 г. до н.э.), осенью Эрши-цзяньцзюнь Ли Гуан Ли с 30000 конницей атаковал сюннуского ю-сянь-вана (титул, букв. "правый мудрый правитель") у гор Цилянь-Тяньшань (Богдошань-Баркультаг). И послали Ли Лина с его 5000 лучников-пехотинцев из Цзюйяня на север примерно за 1000 ли (около 400 км.) с целью раздробить сюннуские войска и не позволить им сосредоточиться против Эрши-цзяньцзюня. Лин прибыл в указанное место и в установленный срок стал возвращаться домой. Но шаньюй с 80000 конницей окружил и атаковал его отряд. У пятитысячного отряда Лина не осталось мечей и стрел, более половины воинов погибло. Но и сюннов было убито и ранено более 10000. Восемь дней остатки отряда то отступали, то сражались. Не дойдя до Цзюйяня более 100 ли (около 40 км.), сюнны в ущелье преградили дорогу. У Лина не осталось продовольствия, а войска на помощь не пришли. Враг атаковал все ожесточеннее и призывал Лина сдаться".

Продолжение из "Хань Шу" Бань Гу:

"... Однако сюнны окружили Лина и он сдался им. Его войско было затем уничтожено и вернуться удалось только 400 человекам..."

По расчетам историков, войско Ли Лина шло 30 дней, т.е. в среднем по 13 км. в день. И сюнны, действовавшие на своей земле, могли вполне за это время разведать и определить численность противника, но почему-то послали против малого отряда китайцев свои главные силы, а против главных сил Ли Гуан Ли - малые. Ли Гуан Ли разбил сюнну и угнал в плен 10000 человек и много скота. Далее по ходу войны Ли Гуан Ли все же попал в окружение и прорвался, потеряв "6-7 человек из каждого десятка". А Цзюйдихоу-шаньюй, имея 16-кратное (!) превосходство в силах и вооружении над отрядом Ли Лина, не смог разбить его в течение нескольких суток.

Но воины Ли Лина в этом самоубийственном походе не разбежались и не сдались, даже будучи брошенными своим командованием. От всего отряда осталось 8% личного состава. Ли Лин попал в плен и его пребывание в плену стало популярной темой у позднейших китайских литераторов.

Итак, в походе участвовали 3 отряда (о действиях отряда цянну-сяовэя Гунсунь Ао и его помощника Лу Бо Дэ практически не упоминается, сказано только, что они не встретили сюннов и ушли обратно) общей численностью около 40-50 тыс. человек. 30 тыс. составляла конница. Потери армии составили в одном случае (отряд Ли Лина) 92% личного состава, в другом (основные силы Ли Гуан Ли) - примерно 65% личного состава. В третьем случае процент потерь не превышает обычных санитарных потерь от болезней и холода. Абсолютная цифра потерь - примерно 24100 воинов.

Если принять армию Хань за 50000 чел. (по отряду Гунсунь Ао нет сведений по численности, но вряд ли он был намного больше отряда Ли Лина, т.к. оба названы небольшими), то поход во 2-й год Тянь Хань привел к потере 50% личного состава.

Примечание: учет войск в Хань был на весьма совершенном для того времени уровне.

Потери сюнну только в бою с Ли Лином составили 12,5% от сил войска Цзюйдихоу-шаньюя.

Вопрос: какие цифры потерь можно считать эталоном для потерь в боях по древним письменным источникам, и как можно строить безапелляционные вывода на основании каких-то древних письменных источников вообще?

 

[Altaica Militarica]

В 104 г. до н.э. Эрши-цзяньцзюнь Ли Гуан Ли был послан с примерно 30000 войском против Давань (Фергана). В состав войска входило 6000 конницы вассальных кочевников и "несколько десятков тысяч молодых негодяев" (так китайцы называли ссыльных за уголовные преступления, которые вместо казни посылались в военный поход). Дойдя до Юйчэна (на территории совр. Киргизии) Ли Гуан Ли повернул обратно, т.к. от войска осталось несколько тысяч воинов, больных, усталых и без продовольствия.

Через 2 года Ли Гуан Ли получил 30000 коней, 60000 воинов, 100000 волов, несколько десятков тысяч верблюдов, ослов и мулов, не считая многочисленной прислуги и носильщиков. Состав тот же: вассальные кочевники и "молодые негодяи".

До г. Эрши (в р-не Коканда) дошло всего 30000 воинов практически без продовольствия.

Из под Эрши в Хань вернулось около 10000 воинов и 1000 лошадей.

В первом случае процент потерь неизвестен, но он явно более 50%.

Во втором случае из 60000 комбатантов вернулось 10000, т.е.около 17%. Потери составили, т.о. 83% личного состава.

Опять же, ненадежное войско не только не разбежалось, но, и будучи поставлено в заведомо гибельные условия, выполнило задачу - прорвало внешнюю стену Эрши и заставило ферганцев подписать договор с Хань на условиях Ли Гуань Ли.

Тоже неплохая иллюстрация, не правда ли?