Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Я хотел сказать, что даже так поздно, как в 1829 г. в российской армии (вполне конкурентоспособной на европейском поле боя) еще не выработалась стабильная система обучения прицельной стрельбе. Могло ли такое быть, после всех бесчисленных войн и огромного накопленного опыта, если бы прицельная стрельба (в отличие от залповой) была бы действительно эффективной и способной обеспечить решающий перевес в бою?"
Парадокс в том, что не только могло быть, но именно так и было. Интенсивные войны заставили учиться прицельной стрельбе, были выработаны методы (точнее, вспомнили уже известные), изданы наставления, и были сделаны некоторые скромные успехи. Но как только войны закончились, опять на первый план вышла шагистика. Как я много раз указывал, в военном деле нет линейного прогресса, опыт войн легко и быстро утрачивается в мирные периоды, даже для простого поддержания уровня нужны энергичные и толковых усилия, которые требуют в том числе и финансовых затрат, иначе в мирные периоды военное дело существенно деградирует, иногда в самых существенных элементах.
Ваши слова:
"Малая точность стрельбы из массовых кремневых ружей технически предопределена. Это факт, доказанный и современными испытаниями, и историческими свидетельствами. В тех же воспоминаниях Торнау о Кавказской войне масса эпизодов, когда стреляли-стреляли друг в друга метров с 50-100, пули летают роями, все заволокло дымом, а в результате 1 убитый 3 раненых."
Совершенно верно, оружие было несовершенно и мало приспособлено к прицельной стрельбе, поэтому по отдельным людям можно было стрелять прицельно не далее 100-150 шагов, а по густому строю - не далее 250-300 шагов, и то результаты были скромные. Тем не менее, без обучения стрельба была вообще почти бесполезна: на больших дальностях почти все пули не долетали, а на малых дальностях - перелетали. Кстати, и сейчас, при хорошем оружии, теоретически имеющем прицельную дальность около 500 м, реально перестреливаются на гораздо меньших расстояниях и расход патронов на одного выведенного из строя вряд ли стал меньше, а скорее стал больше (правда, теперь действуют исключительно врассыпную и стреляют в основном лежа).
Ваши слова:
"Вероятно, в предшествующие времена были кампании по повышению "стрелкового" мастерства в русской армии (можно Миниха вспомнить, кстати). Но едва ли результаты были особенно впечатляющими, иначе эти кампании не оставались бы кампаниями."
Эти "кампании" обычно начинались тогда, когда по опыту убеждались в необходимости обучения прицельной стрельбе, и заканчивались, когда острая необходимость проходила.
Ваши слова:
"Вплоть до появления штуцера основными были залповая стрельба по площадям и рукопашный бой."
В наполеоновскую эпоху достаточно существенную роль играли стрелки (пехотные цепи), и именно для этого и требовалась прицельная стрельба. Из плотного строя стрелять прицельно вообще было затруднительно, особенно после первого залпа.
Я сказал:
"Однако, как я уже наверное сто раз сказал, штыковая атака крайне редко приводила к штыковому бою."
Ваши слова:
""крайне редко" - это сильное преувеличение."
Это подтверждается многими высказываниями бывалых вояк той эпохи. Высказывание Ланжерона, француза на русской службе, я на форуме как-то приводил - он за всю свою военную карьеру, в которой были Аустерлиц, Кацбах и Лейпциг, ни разу не видел штыкового боя между массами пехоты на относительно ровном и открытом месте, хотя штыковые атаки упоминаются в его же воспоминаниях, рапортах и журнале военных действий его войск в 1813 г. Могу привести другие свидетельства, если хотите. Однако замечу, что это проблема исследованная, разобранная, и ни у кого из серьезных современных исследователей вопросов вроде не вызывающая (могу и на них дать ссылки).
Ваши слова:
"Иначе сражения XVIII-XIX веков не были бы столь кровавыми. А в них 20, 30, даже 40% потерь за считанные часы - далеко не исключение. Причем это не результат преследования, как в Средние века, а именно потери в бою, после которых стороны расходились в относительном порядке."
Простите, не вижу связи. Основную массу потерь в XVIII-XIX веках наносили артиллерия и ружейный огонь. Пальба была конечно весьма неточной, но поскольку палили обычно с небольшого расстояния по плотным строям, потери были действительно существенные. Потери от холодного оружия составляли ничтожный процент потерь, да и те наносились преимущественно именно при преследовании опрокинутого атакой противника.
Ваши слова:
"Естественно, если какая-то из сторон чувствовала себя слабой, она отступала, но ведь чаще обе стороны были в равной степени готовы бороться за победу. А это делало жесткое столкновение неизбежным."
Как раз практически никогда не бывало, чтобы обе стороны были равны во всем. Именно поэтому до штыкового боя редко доходило.
Ваши слова:
"Кстати, любопытно, что на Кавказе в 1830-е,40-е гг. предпочитали перестреливаться именно горцы, а русские войска старались навязать штыковой, т.е. рукопашный бой, в котором при равной численности почти всегда брали верх."
Это совсем другое дело. Горцы не сражались строем, и хотя обладали большой личной храбростью и умело обращались с оружием, они не обладали групповой сплоченностью. Это обычное отличие "массовых" регулярных солдат от "естественных" индивидуальных бойцов.
Ваши слова:
"По труднообъяснимым причинам восточные народы (не только кавказцы, но и персы и даже турки) почти не пользовались штыком, и их шашки и ятаганы оказывались совершенно неэффективными при фронтальном столкновении с русскими "копейщиками". Ведь ружье со штыком - по существу идеальное тяжелое копье для ближнего боя, примерно 2 м длины, которое почти невозможно перерубить."
Здесь дело опять же не столько в оружии, сколько в строе, дисциплине и сплоченности регулярной пехоты и сильном недостатке всего этого у восточной пехоты. Хотя если регулярная пехота была застигнута врасплох, или ее строй был нарушен, или она была слишком пассивна (как те несчастные австрийцы) - турки устраивали страшную резню.
"Я хотел сказать, что даже так поздно, как в 1829 г. в российской армии (вполне конкурентоспособной на европейском поле боя) еще не выработалась стабильная система обучения прицельной стрельбе. Могло ли такое быть, после всех бесчисленных войн и огромного накопленного опыта, если бы прицельная стрельба (в отличие от залповой) была бы действительно эффективной и способной обеспечить решающий перевес в бою?"
Парадокс в том, что не только могло быть, но именно так и было. Интенсивные войны заставили учиться прицельной стрельбе, были выработаны методы (точнее, вспомнили уже известные), изданы наставления, и были сделаны некоторые скромные успехи. Но как только войны закончились, опять на первый план вышла шагистика. Как я много раз указывал, в военном деле нет линейного прогресса, опыт войн легко и быстро утрачивается в мирные периоды, даже для простого поддержания уровня нужны энергичные и толковых усилия, которые требуют в том числе и финансовых затрат, иначе в мирные периоды военное дело существенно деградирует, иногда в самых существенных элементах.
Ваши слова:
"Малая точность стрельбы из массовых кремневых ружей технически предопределена. Это факт, доказанный и современными испытаниями, и историческими свидетельствами. В тех же воспоминаниях Торнау о Кавказской войне масса эпизодов, когда стреляли-стреляли друг в друга метров с 50-100, пули летают роями, все заволокло дымом, а в результате 1 убитый 3 раненых."
Совершенно верно, оружие было несовершенно и мало приспособлено к прицельной стрельбе, поэтому по отдельным людям можно было стрелять прицельно не далее 100-150 шагов, а по густому строю - не далее 250-300 шагов, и то результаты были скромные. Тем не менее, без обучения стрельба была вообще почти бесполезна: на больших дальностях почти все пули не долетали, а на малых дальностях - перелетали. Кстати, и сейчас, при хорошем оружии, теоретически имеющем прицельную дальность около 500 м, реально перестреливаются на гораздо меньших расстояниях и расход патронов на одного выведенного из строя вряд ли стал меньше, а скорее стал больше (правда, теперь действуют исключительно врассыпную и стреляют в основном лежа).
Ваши слова:
"Вероятно, в предшествующие времена были кампании по повышению "стрелкового" мастерства в русской армии (можно Миниха вспомнить, кстати). Но едва ли результаты были особенно впечатляющими, иначе эти кампании не оставались бы кампаниями."
Эти "кампании" обычно начинались тогда, когда по опыту убеждались в необходимости обучения прицельной стрельбе, и заканчивались, когда острая необходимость проходила.
Ваши слова:
"Вплоть до появления штуцера основными были залповая стрельба по площадям и рукопашный бой."
В наполеоновскую эпоху достаточно существенную роль играли стрелки (пехотные цепи), и именно для этого и требовалась прицельная стрельба. Из плотного строя стрелять прицельно вообще было затруднительно, особенно после первого залпа.
Я сказал:
"Однако, как я уже наверное сто раз сказал, штыковая атака крайне редко приводила к штыковому бою."
Ваши слова:
""крайне редко" - это сильное преувеличение."
Это подтверждается многими высказываниями бывалых вояк той эпохи. Высказывание Ланжерона, француза на русской службе, я на форуме как-то приводил - он за всю свою военную карьеру, в которой были Аустерлиц, Кацбах и Лейпциг, ни разу не видел штыкового боя между массами пехоты на относительно ровном и открытом месте, хотя штыковые атаки упоминаются в его же воспоминаниях, рапортах и журнале военных действий его войск в 1813 г. Могу привести другие свидетельства, если хотите. Однако замечу, что это проблема исследованная, разобранная, и ни у кого из серьезных современных исследователей вопросов вроде не вызывающая (могу и на них дать ссылки).
Ваши слова:
"Иначе сражения XVIII-XIX веков не были бы столь кровавыми. А в них 20, 30, даже 40% потерь за считанные часы - далеко не исключение. Причем это не результат преследования, как в Средние века, а именно потери в бою, после которых стороны расходились в относительном порядке."
Простите, не вижу связи. Основную массу потерь в XVIII-XIX веках наносили артиллерия и ружейный огонь. Пальба была конечно весьма неточной, но поскольку палили обычно с небольшого расстояния по плотным строям, потери были действительно существенные. Потери от холодного оружия составляли ничтожный процент потерь, да и те наносились преимущественно именно при преследовании опрокинутого атакой противника.
Ваши слова:
"Естественно, если какая-то из сторон чувствовала себя слабой, она отступала, но ведь чаще обе стороны были в равной степени готовы бороться за победу. А это делало жесткое столкновение неизбежным."
Как раз практически никогда не бывало, чтобы обе стороны были равны во всем. Именно поэтому до штыкового боя редко доходило.
Ваши слова:
"Кстати, любопытно, что на Кавказе в 1830-е,40-е гг. предпочитали перестреливаться именно горцы, а русские войска старались навязать штыковой, т.е. рукопашный бой, в котором при равной численности почти всегда брали верх."
Это совсем другое дело. Горцы не сражались строем, и хотя обладали большой личной храбростью и умело обращались с оружием, они не обладали групповой сплоченностью. Это обычное отличие "массовых" регулярных солдат от "естественных" индивидуальных бойцов.
Ваши слова:
"По труднообъяснимым причинам восточные народы (не только кавказцы, но и персы и даже турки) почти не пользовались штыком, и их шашки и ятаганы оказывались совершенно неэффективными при фронтальном столкновении с русскими "копейщиками". Ведь ружье со штыком - по существу идеальное тяжелое копье для ближнего боя, примерно 2 м длины, которое почти невозможно перерубить."
Здесь дело опять же не столько в оружии, сколько в строе, дисциплине и сплоченности регулярной пехоты и сильном недостатке всего этого у восточной пехоты. Хотя если регулярная пехота была застигнута врасплох, или ее строй был нарушен, или она была слишком пассивна (как те несчастные австрийцы) - турки устраивали страшную резню.
