Diu перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Во всяком случае, монголы (и многие другие восточные военные образования) успешно использовали массы конницы, намного превосходящие 5 тысяч. В то же время сколько угодно примеров, когда 5 тысяч пехотинцев превращались в хаотичную толпу."

Как Вы понимаете, это никоим образом не доказывает, что конница не сложнее в управлении, чем пехота.

Ваши слова:
"Человеком, сидящим на лошади, управлять не сложнее, чем пешим человеком. Способы организации конного и пешего войска одни и те же - расчленение на удобные для управления тактические единицы, создание четкой иерархии командования, дициплина, налаженная подача сигналов. У конницы некоторые проблемы возникают только в связи с тем, что она занимает большую площадь и быстро передвигается на большие расстояния, в отличие от малоподвижной пехоты. В этих условиях подача сигналов голосом и значками, направление ординарцев становятся труднее. Но это издержки именно мобильности, которая имеет не только положительные стороны."

Дело не только и не столько в этом. Я вот всё советую Вам почитать о кавалерии XIX века, чтобы было с чем сравнивать, но Вы, как я понял, не хотите, и напрасно, на мой взгляд. Впрочем, дело Ваше.

На самом деле разница в том, что конница передвигается быстро, а потому исправить ошибки (отменить или изменить неверный приказ) крайне затруднительно. Конница при быстром движении всегда создаёт сильный шум и часто поднимает густую пыль (особенно если движется в плотном строю), что делает невозможным управление голосом подразделениями свыше эскадрона (и то с трудом), сильно затрудняет использование звуковых сигналов и сигналов флажками, а пыль к тому же затрудняет наблюдение за ходом дела для командующего конницей. Конница часто приходит в полный беспорядок даже после удачной атаки, строй её полностью разваливается, подразделения разделяются (одни уносятся вперёд, другие отстают, некоторые теряют направление и уклоняются далеко в стороны), а после неудачной атаки конница часто рассыпается так, что собрать её и вновь привести в боеспособное состояние очень трудно, и часто это требует много времени (особенно если её преследовал противник, хотя бы и недолго). Одним словом, в лучшем случае более-менее легко отдать приказ на атаку (и то довольно сложно точно выбрать момент, гораздо сложнее, чем в пехоте), а вот управлять после этого - весьма сложно. Даже хорошо организованная, дисциплинированная, вымуштрованная кавалерия XVIII-XIX веков нередко приходила в страшный беспорядок, несмотря на все предпринимаемые против этого меры, и управление даже небольшими массами кавалерии признавалось трудной задачей, а управление большими массами считалось доступным только отдельным одарённым личностям, обладающим редким сочетанием качеств. Не случайно кавалерийские полки, бригады и дивизии были существенно меньше соответствующих пехотных соединений. Другое дело, что античная конница обычно вела бой совсем не так, как кавалерия, да и было её обычно очень немного.

Ваши слова:
"1. Участники всех недавних локальных конфликтов отмечали, что "крестьянское ополчение" намного менее психологически устойчиво к дистанционному поражению (особенно действию артиллерии), чем к ближнему пехотному бою. При том, что ближний бой обычно связан с более высокими потерями, чем обстрел. Это отмечено и для сербских ополченцев в Боснии, и для чеченских боевиков в Чечне, в Афганистане, в Абхазии и т.д.. Такой отряд мог потерять половину людей в ближнем бою с каким-нибудь спецназом, при этом не отступить ни на шаг и не потерять присутствия духа. И у него же артиллерийский обстрел или обстрел ракетами с вертолета вызывал быструю деморализацию, панику, рассеивание и отступление."

Не думаю, что это удачная аналогия. Давно замечено, что артиллерийский обстрел сильно влияет на психику, причём основную роль играют аудио-видеоэффекты (в ходе Русско-Японской войны было замечено, что шрапнель, более эффективная в смысле убойного эффекта, меньше действовала на психику войск, чем менее убойная шимоза - шрапнель давала глухой разрыв и небольшое облачко серого дыма, а взрыв шимозы сопровождался жутким визгом и жёлто-зелёным дымом, и солдаты боялись её больше, чем шрапнели). Кроме того, здесь действует ещё один важный психологический механизм: пехота несёт потери от артиллерийского огня пассивно, не имея возможности адекватно отвечать, а это действует на неё очень угнетающе, что было замечено ещё в ходе Наполеоновских войн, если не раньше. Древнее же метательное оружие было вообще не особо убийственно и никакого шума не производило.

Ваши слова:
"2. Есть масса примеров, что затяжная война и связанные с ней лишения способны совершенно менять психологию людей. Например, повстанческие движения в Никарагуа и Сальвадоре, полпотовцы в Камбодже, вьетнамцы. Лишения и опасности становятся для таких людей привычным делом, а война и ежедневный риск для жизни - нормой. Заставить силой сдаться или из простого самосохранения перейти к мирной жизни такого многолетнего партизана становится практически невозможно. Не уклонится он и от схватки, если есть хоть какие-то шансы на успех."

Это верно, психологический барьер снижается. Тем не менее, и рисковать жизнь понапрасну даже ветераны не любят (замечено, что они любят это даже меньше новобранцев, потому что реальнее оценивают опасность и знают цену жизни).

Ваши слова:
"3. Приравнивать психологию современной деклассированной российской армии и вообще современного "прозападного" общества к психологии традиционалистско-коллективистского общества абсолютно неправомерно. Если у человека ограниченный кругозор и если ему с младенчества вдалбливали, что его жизнь ничто по сравнению с интересами его рода/клана/общины - его реакции перед лицом опасности будут совсем другими, чем у обладающего развитым воображением индивидуалиста. Если все племя идет в схватку, и он не затормозит, хотя бы из боязни потерять лицо перед земляками (что для таких людей хуже смерти)."

Тем не менее, войска "цивилизованных" греков и римлян регулярно обращали в бегство и гоняли примитивных воинственных варваров. Варвары, как отмечают греки и римляне, часто быстро и запальчиво атакуют, особенно поначалу, но далеко не всегда способны дружно наброситься на строй, который спокойно их поджидает, зато как только они обращаются в настоящее бегство, их уже не остановить. Одной родовой сплочённости мало, нужна дисциплина, нужен строй, а вот их-то и нет.

Ваши слова:
"4. Была такая битва у Исандланы 22 января 1879 г. В ней 20 тыс. зулусов атаковали и уничтожили стоявший на холме отряд из 858 англичан (и 471 черного слугу). Она считается последней битвой, когда вооруженное только холодным оружием войско взяло верх над войсками с огнестрельным оружием. У зулусов хватило мужества идти на сближение несмотря на потери от 1-зарядных винтовок англичан, и навязать рукопашный бой. Позже в Родезии/Зимбабве родственные зулусам племена ндебеле массами выкашивались только что появившимися пулеметами в атаках такого же типа."

Исандлвана (Isandlwana). А вот на самом деле там, как я уже говорил, было всё не так просто. Зулусы действительно подбегали очень близко, но реально броситься на строй англичан осмеливались очень немногие. Были записаны воспоминания одного зулуса, принимавшего участие в этом бою, и он говорил, что некоторые зулусы метали ассегаи в англичан, но немногие решались броситься в ближний бой, т.к. избегали штыков, потому что любой, кто пытался, получал удар штыком в горло или в живот, и падал замертво. Бой длился довольно долго, было несколько атак зулусов, и полегло их несколько тысяч, и победили зулусы только тогда, когда у англичан началась нехватка боеприпасов и из-за этого произошло замешательство в их рядах. Кстати, у зулусов тоже уже были стрелки с огнестрельным оружием, правда мало, и оружие было намного более примитивное, чем у англичан.

Кстати, Чака вывел из употребления метательные копья, но зулусы вновь начали ими пользоваться уже при следующем короле (не помню точно, как его звали, что-то вроде Дингане).

Ваши слова:
"5. От античности я уже отошел, но в средневековой Европе едва ли не каждое пешее войско было настроено именно на плотный рукопашный бой."

Я бы не сказал "было настроено на рукопашный бой", я бы сказал "было вынуждено быть готовым к рукопашному бою" - была постоянная угроза атаки рыцарей. Нужно было быть готовыми к схватке, только тогда вообще был хоть какой-то шанс.

Ваши слова:
"Например, швейцарцы (пастухи в гражданской жизни) до 1440-х гг. были вооружены по большей части алебардами - оружие именно для рукопашного боя."

Однако, первые победы швейцарцев над рыцарями были одержаны в горах с использованием особенностей местности, с применением укреплений, и с широким использованием метания камней (привычка метать камни перед атакой сохранялась у швейцарцев довольно долго). Только когда швейцарцы уверились в своих силах, они стали осмеливаться сражаться на более-менее открытой местности.

Ваши слова:
"У фламандцев (горожан-ополченцев) только первая шеренга имела пики, у второй были уже годендаги (дубины)."

Опять же, это всё было направлено против рыцарей. И то успешно противостоять рыцарям фламандцы могли только за сильными преградами.

Ваши слова:
"Чехи-гуситы с их цепами."

Обычно защищались от рыцарей в своём таборе из боевых повозок. Атаковали только в удобный момент.

Ваши слова:
"Короче, коллективное сознание, клановая сплоченность, духовный примитивизм, привычка к войне и лишениям, религиозный и идеологический фанатизм (явление вполне реальное) способны привести к ускоренному и кровавому рукопашному бою. И это совсем не исключения..
По себе и своим современникам (носителям частной и специфической культуры) не стоит судить о человечестве в целом."

Это всё верно, но тем не менее, многочисленные примеры из источников показывают, что и древним было не так просто вступить в настоящий ближний бой, и в бегство они обращались, иногда в самом начале боя, в общем, умирать понапрасну никто не хотел.

 

[Anton]

:Я бы не сказал "было настроено на рукопашный бой", я бы сказал "было вынуждено быть готовым к рукопашному бою" - была постоянная угроза атаки рыцарей.

Есть примеры, когда рыцари спешивались и сражались в рукопашную, есть десятки примеров сражений пехоты против пехоты.
Где тут "угроза атаки рыцарей"?
И что вы хотите доказать, непонятно?
Что рукопашная во все времена была исключением, крайней мерой? Ни кто и не спорит, что "умирать ни кто не хотел", однако же сражались, более того брали штурмом города, что по-страшнее даже для наступающих.

 

[diu]

1. В том, что касается конницы, Ваша же фраза "античная конница обычно вела бой совсем не так, как кавалерия, да и было её обычно очень немного" расходится с Вашей фразой "советую Вам почитать о кавалерии XIX века, чтобы было с чем сравнивать".
Вот именно, что античная и средневековая конница действовала совсем не так и совсем в других условиях, чем конница нового времени.
Поздняя конница действовала быстро и на большие расстояния, совершая сложные маневры. В то же время "средства связи" оставались столь же примитивными, как в древности (команды голосом и флажками). При действиях на большом пространстве командующему было трудно уследить за расположением и состоянием каждого их конных подразделений. Отсюда и серьезные проблемы с управлением.
Древняя европейская конница обычно сражалась на фронте 1-2 км, 2-3 крупными отрядами, атаки проводились на короткое расстояние, маневры были просты. Часто маневров как таковых не было вообще - из статичного положения конный отряд наносил один-единственный удар за все сражение (скажем, во фланг вражеской фаланге). Поэтому проблемы с управлением были намного меньше.
Рыцарская же конница часто действовала еще примитивнее, чем античная - она атаковала в лоб широким фронтом на малой скорости, практически как пехота.

Иными словами, управляемость находится в обратной зависимости от мобильности. Если конница передвигается с такой же скоростью, как пехота, повышенных проблем с управляемостью у нее не должно возникать.
Отмечу также, что деятели вроде Тамерлана справлялись с управлением десятками тысяч всадников на поле боя.

2. Приводя различные современые примеры, я хотел показать, что нельзя судить о стрессе, возникающем при схождении древних армий в рукопашный бой, по стрессу, характерному для современных боевых действий.

Я как раз думаю, что сойтись в рукопашный бой в составе плотного боевого порядка (хоть пешего, хоть конного) психологически значительно легче, чем сближаться с противником под огнем современного огнестрельного оружия. Особенно это касается воинов, защищенных доспехами и прошедших достаточную тренировку.
Солдат современной армии знает, что каким бы храбрым, сильным и умелым он ни был, если он высунется неосторожно, пуля его пробьет точно так же, как любого новичка. Тем более, если по нему действует невидимая артиллерия. Такого рода неотвратимый риск сильно действует на психику.
Однако это не имеет отношения к ощущениям древнего воина перед битвой. Такой воин видит перед собой противника вполне человеческого вида, из мяса и костей, с которым вполне можно справиться, если действовать умело, ловко и сильно. Это не смерть, летящая непонятно откуда.
Психологически древнего воина лучше сравнивать не с современным солдатом, а с участником уличной драки. У необученного и слабого, действительно, может непроизвольно холодеть в животе, когда он сближается со зверообразным драчуном. Но у тренированного боксера или каратиста, проведшего десятки учебных боев, никакого страха в такой ситуации не возникает, для него это уже привычная ситуация и он знает, как в ней действовать, куда он ударит, как увернется или отобьет. У него развивается то, что можно назвать "профессиональным мужеством". Как писал по этому поводу Аристотель в "Никомаховой этике", рассматривая 6 видов мужества, "Считается, что опыт в отдельных вещах - это тоже мужество. Исходя из этого, Сократ думал, что мужество состоит в знании. Каждый между тем бывает опытен в своем деле, например в ратном - наёмники; на войне многие вещи, по-видимому, напрасно внушают страх, и они отлично это знают. Они кажутся мужественными, потому что другие люди не понимают, какова в действительности опасность. Кроме того, благодаря опыту они лучше всех умеют нападать и защищаться, умеют обращаться с оружием и обладают таким, которое превосходно служит и для нападения, и для защиты, а потому они сражаются, словно вооруженные с безоружными и словно атлеты с деревенскими жителями..."
Впрочем, и не столь опытный человек в строю может испытывать то, что Аристотель именовал гражданским мужеством, или мужеством от ярости (сейчас это назвали бы коллективным психозом), или мужеством от самонадеянности, или мужеством от неведения опасности (в качестве примера Аристотель назвал аргивян, напавших как-то на спартанцев, поскольку их приняли за сикионцев), наконец, мужеством от стремления избежать страданий (так сказать, "прусского образца", когда солдат должен бояться унтер-офицера, или центуриона, больше, чем противника).

Иными словами, нет оснований считать, что древние армии, особенно профессиональные или воодушевляемые какими-либо идеологическими стимулами, должны были бояться вступать в массовый рукопашный бой, "стенку на стенку". В конце концов, в такой ситуации отдельный боец просто лишается собственной воли, он не может остановиться, когда соседи справа, слева и сзади идут вперед.
У швейцарцев, кстати, был для этого обычай - если кто-то пытается остановиться, когда вся баталия идет в атаку, сосед был обязан убить его на месте. Такие же правила наблюдались у фламандцев при Куртре и у чехов.

*Я бы не сказал "было настроено на рукопашный бой", я бы сказал "было вынуждено быть готовым к рукопашному бою" - была постоянная угроза атаки рыцарей. Нужно было быть готовыми к схватке, только тогда вообще был хоть какой-то шанс.*

Ну, если войско в принципе способно вести только рукопашный бой, на что еще оно могло быть настроено, раз уж собралось воевать? И во многих случаях именно пешие формирования первыми переходили в атаку - фламандцы у Мон-ан-Певель и Касселя, шотландцы у Баннокберна и Невиллс-Кросса, швейцарцы в большинстве своих сражений.

*многочисленные примеры из источников показывают, что и древним было не так просто вступить в настоящий ближний бой, и в бегство они обращались, иногда в самом начале боя, в общем, умирать понапрасну никто не хотел.*

Что значит, "хотел", "не хотел"? В большинстве древних обществ демократии не наблюдалось, и даже "демократия" римского или швейцарского образца меньше всего принимала в расчет настроения отдельного индивидуума. Если начальники отдавали под барабанный бой и звуки труб приказ фаланге/когорте/баталии идти на сближение в рукопашный бой, едва ли можно было уклониться. Собственно, дисциплина (включая хваленую римскую) именно в этом и заключается.
Это в равной степени относится и к наступлению в открытом поле, и к контратакам из-за укреплений (как у гуситов). Последние также совершались по команде, а не когда вздумается.

Если теперь перейти к пресловутой тактике римского легиона, я вовсе не утверждаю, что главным элементом в ней был рукопашный, а не метательный бой. Однако тезис, что к метательной тактике легионеров побуждало психологическое отсутствие решимости быстро вступить в рукопашный бой, мне кажется очень сомнительным для Республики III-II вв. до н.э. и явно несостоятельным для профессиональной армии после реформ Мария. Я думаю, что римская тактика этого времени должна была основываться только на рациональных соображениях, на выгодах того или иного вида боя. Не сомневаюсь, что если бы Сулле или Цезарю представлялось более целесообразным с ходу бросить своих солдат в рукопашный бой, без всякой метательной подготовки, они бы так и сделали бы, и их солдаты им бы подчинились (в борьбе с внешним врагом, во всяком случае).

 

[Кострома]

Однако это не имеет отношения к ощущениям древнего воина перед битвой. Такой воин видит перед собой противника вполне человеческого вида, из мяса и костей, с которым вполне можно справиться, если действовать умело, ловко и сильно. Это не смерть, летящая непонятно откуда.
Психологически древнего воина лучше сравнивать не с современным солдатом, а с участником уличной драки. У необученного и слабого, действительно, может непроизвольно холодеть в животе, когда он сближается со зверообразным драчуном. Но у тренированного боксера или каратиста, проведшего десятки учебных боев, никакого страха в такой ситуации не возникает, для него это уже привычная ситуация и он знает, как в ней действовать, куда он ударит, как увернется или отобьет. У него развивается то, что можно назвать "профессиональным мужеством

Хочу добавить, что основной страх идёт именно в ожидании схватки, а не во время её, поэтому когда влйско начало битву-оно само пойдёи на сближение,главное начать.
Стра-х же сам по сеюе необходим войну-он ему адреналин даёт.

Вообще, сравнивать психологию совеременного человека(и 19 век относится именно к современности) и психологию первобытных обществ-нельзя.
Современное общество заражено либерализмо,который ставит во главу угла человека.Для первобытных обществ(и республика Рим относится психологически именно к ним) главное-общество.

Ну и кроме того, современному человеку с детсва говорят что дратся не хорошо, убивать-грех,а твой соперник-такой-же индивидум как и ты.Для древних же обществ человечность их врагов была фактом изумительным,убийство врагов ,так-же как и смерть друзей была ежедневной необходимостью, а драка-нормальным решением вопроса

 

[Автолик]

так пару цитат..
спартанца , после того как из Сиракуз привезли аналог арбалета: "Конец периоду мужества".
Очень многие народы , типа викингов, тех же галлов - считали лук уделом трусов.
Вспомните бучу с наложением интердикта на арбалет. Все "молодые народы" предпочитали ближний бой.
И вдруг резко отрицать всё своё естество и принимать чужую манеру боя, странно не правда ли?
Опять же разделение на элиннов и не эллинов. Своих и чужих причем если свой считается человеком чужой это аналог зверя, на которого можно охотиться. К примеру в той же библии слово данное еврею нужно держать, слово данное чужаку нужно нарушать. Примеров много.
Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий Ш.]

>Не сомневаюсь, что если бы Сулле или Цезарю представлялось более целесообразным с ходу бросить своих солдат в рукопашный бой, без всякой метательной подготовки, они бы так и сделали бы, и их солдаты им бы подчинились (в борьбе с внешним врагом, во всяком случае).

В борьбе с внутренним тоже. У Саллюстия воины Катилины сразу атаковали противника с мечами, отбросив пилума. Может быть, не следует понимать слишком буквально. Первая шеренга могла и метнуть пилумы во врага. Тем не менее, об этом не пишется.

А о психологических возможностях римлян можно судить по Македонским войнам. Если понимать Плутарха буквально, то битва при Пидне началась с атаки римлян против фаланги. Македоняне, построившиеся в плотный порядок (synaspismos, у тактиков оборонительный порядок), стойко выдерживали их натиск, втыкали сарисы в римские щиты, чтобы не дать приблизиться. При Киноскефалах фаланга обрушилась на римскую пехоту с разгону сверху. Римляне отходили, но не бежали и как тщ сдерживали противника. При штурме Атракса сменяющие друг друга когорты забрасывали фалангистов в проломе пилумами, а затем атаковали.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"1. В том, что касается конницы, Ваша же фраза "античная конница обычно вела бой совсем не так, как кавалерия, да и было её обычно очень немного" расходится с Вашей фразой "советую Вам почитать о кавалерии XIX века, чтобы было с чем сравнивать"."

Никакого противоречия. Нужно, просто необходимо иметь что-то хоть сколько-нибудь похожее, чтобы было с чем сравнивать, т.е. находить элементы сходства и различия. Нужно на что-то опираться, от чего-то отталкиваться в своих рассуждениях. Опорный предмет сравнения должен быть реальным, и должен быть хорошо известен.

Ваши слова:
"Вот именно, что античная и средневековая конница действовала совсем не так и совсем в других условиях, чем конница нового времени. Поздняя конница действовала быстро и на большие расстояния, совершая сложные маневры. В то же время "средства связи" оставались столь же примитивными, как в древности (команды голосом и флажками). При действиях на большом пространстве командующему было трудно уследить за расположением и состоянием каждого их конных подразделений. Отсюда и серьезные проблемы с управлением."

Не только и не столько. И пространства были отнюдь не очень велики, т.к. кавалерия двигалась быстро только в ходе атаки, но сами атаки обычно совершались на небольшое расстояние, чтобы не вымотать лошадей. На галоп переходили только в нескольких сотнях шагов от противника, в случае успеха после короткого преследования сбавляли скорость или даже останавливались, собирались, строились и готовились к новым атакам (небольшое количество всадников могло продолжать преследование врассыпную). В случае неудачи старались быстро удрать в тыл, за задние линии или под прикрытие пехоты, и там собраться и построиться. Например, при Бородино кавалерийский бой в центре проходил на довольно ограниченном и хорошо обозримом пространстве, но сторонние наблюдатели видели только огромную тучу пыли, в которой что-то мелькало, и из которой время от времени вываливались отдельные отряды, собирались и снова бросались туда.

Ваши слова:
"Древняя европейская конница обычно сражалась на фронте 1-2 км, 2-3 крупными отрядами, атаки проводились на короткое расстояние, маневры были просты. Часто маневров как таковых не было вообще - из статичного положения конный отряд наносил один-единственный удар за все сражение (скажем, во фланг вражеской фаланге). Поэтому проблемы с управлением были намного меньше."

А как же конница Александра Македонского, и прочая эллинистическая конница? Были там и многочисленные отряды, и последовательные атаки, и довольно сложные манёвры.

Ваши слова:
"Рыцарская же конница часто действовала еще примитивнее, чем античная - она атаковала в лоб широким фронтом на малой скорости, практически как пехота."

Это только первая атака. Что начиналось дальше, мы уже обсуждали - именно малая управляемость рыцарей и слабое умение средневековых военачальников управлять своими войсками и было причиной примитивности тактики.

Ваши слова:
"Иными словами, управляемость находится в обратной зависимости от мобильности."

Не только. Есть ещё несколько факторов: предварительное совместное обучение, дисциплина, налаженная система управления (или их отсутствие), и т.д. и т.п.

Ваши слова:
"Если конница передвигается с такой же скоростью, как пехота, повышенных проблем с управляемостью у нее не должно возникать."

Не всё же время боя конные рыцари двигались как пехота. Были и атаки, было и полное расстройство, когда отряды уносились в разных направлениях и рассеивались так, что было непонятно, кто где, и невозможно было собрать их - есть очень занятные описания в мемуарах Филиппа де Коммина (не совсем та эпоха, но всё же).

Ваши слова:
"Отмечу также, что деятели вроде Тамерлана справлялись с управлением десятками тысяч всадников на поле боя."

Не скажу насчёт управления, мне кажется, в данном случае это не совсем удачное слово. Насколько я понимаю, у Тамерлана было разделение на много линий, я читал про девять линий одна за другой, и они вводились в бой последовательно. Я полагаю, что линия, брошенная в бой, была уже практически неуправляема, по крайней мере как нечто целое, и дальнейшее управление сводилось к выбору момента и направления для введения в бой следующих линий. Впрочем, у Тамерлана была почти что постоянная регулярная армия, и управление, вероятно, было поставлено неплохо, и дисциплина, вероятно, была на достаточно хорошем уровне.

Ваши слова:
"2. Приводя различные современые примеры, я хотел показать, что нельзя судить о стрессе, возникающем при схождении древних армий в рукопашный бой, по стрессу, характерному для современных боевых действий."

Я согласен, современные боевые действия мало подходят для сравнения с древними сражениями, и я об этом говорил.

Ваши слова:
"Я как раз думаю, что сойтись в рукопашный бой в составе плотного боевого порядка (хоть пешего, хоть конного) психологически значительно легче, чем сближаться с противником под огнем современного огнестрельного оружия. Особенно это касается воинов, защищенных доспехами и прошедших достаточную тренировку."

И с этим я согласен.

Ваши слова:
"Солдат современной армии знает, что каким бы храбрым, сильным и умелым он ни был, если он высунется неосторожно, пуля его пробьет точно так же, как любого новичка. Тем более, если по нему действует невидимая артиллерия. Такого рода неотвратимый риск сильно действует на психику. Однако это не имеет отношения к ощущениям древнего воина перед битвой. Такой воин видит перед собой противника вполне человеческого вида, из мяса и костей, с которым вполне можно справиться, если действовать умело, ловко и сильно. Это не смерть, летящая непонятно откуда."

Вы говорите почти слово в слово по Ардан дю Пику. Тем не менее, психологическая сложность схождения в рукопашный бой существует, и нужны определённые условия для её преодоления. Плотный и более-менее глубокий строй, предварительная подготовка, дисциплина, и создание определённого морального настроя помогают преодолеть эту сложность, но не всегда позволяют её преодолеть. Многое зависит от того, что представляет собой противник, и от его поведения.

Ваши слова:
"Психологически древнего воина лучше сравнивать не с современным солдатом, а с участником уличной драки. У необученного и слабого, действительно, может непроизвольно холодеть в животе, когда он сближается со зверообразным драчуном. Но у тренированного боксера или каратиста, проведшего десятки учебных боев, никакого страха в такой ситуации не возникает, для него это уже привычная ситуация и он знает, как в ней действовать, куда он ударит, как увернется или отобьет. У него развивается то, что можно назвать "профессиональным мужеством"."

Да вот в том-то и дело, что в античности зачастую войска состояли из людей слабо подготовленных, а войска отличались довольно низкой дисциплиной. С распространением наёмничества, и ещё более с появлением постоянных армий ситуация несколько улучшилась, но всё же часто была далека от посредственного уровня.

Ваши слова:
"Как писал по этому поводу Аристотель в "Никомаховой этике", рассматривая 6 видов мужества, "Считается, что опыт в отдельных вещах - это тоже мужество. Исходя из этого, Сократ думал, что мужество состоит в знании. Каждый между тем бывает опытен в своем деле, например в ратном - наёмники; на войне многие вещи, по-видимому, напрасно внушают страх, и они отлично это знают. Они кажутся мужественными, потому что другие люди не понимают, какова в действительности опасность. Кроме того, благодаря опыту они лучше всех умеют нападать и защищаться, умеют обращаться с оружием и обладают таким, которое превосходно служит и для нападения, и для защиты, а потому они сражаются, словно вооруженные с безоружными и словно атлеты с деревенскими жителями...""

Бой в составе фаланги, как мы знаем, не требовал какого-то особого искусства во владении оружием.

Ваши слова:
"Впрочем, и не столь опытный человек в строю может испытывать то, что Аристотель именовал гражданским мужеством, или мужеством от ярости (сейчас это назвали бы коллективным психозом), или мужеством от самонадеянности, или мужеством от неведения опасности (в качестве примера Аристотель назвал аргивян, напавших как-то на спартанцев, поскольку их приняли за сикионцев)"

Это - самое ненадёжное мужество, оно бывает сильно перед боем, но часто быстро улетучивается перед лицом реальной опасности.

Ваши слова:
"наконец, мужеством от стремления избежать страданий (так сказать, "прусского образца", когда солдат должен бояться унтер-офицера, или центуриона, больше, чем противника)."

А вот для создания такого мужества нужна постоянная регулярная армия, состоящая из практически бесправных людей, находящихся в полной власти очень сильного государства, под постоянным надзором офицеров и унтер-офицеров, под постоянной угрозой жестоких наказаний за малейшее неповиновение. Такая армия могла сделать и делала хороших солдат практически из любого сброда. Но это как раз армия Нового Времени.

Ваши слова:
"Иными словами, нет оснований считать, что древние армии, особенно профессиональные или воодушевляемые какими-либо идеологическими стимулами, должны были бояться вступать в массовый рукопашный бой, "стенку на стенку"."

Этого боятся все, больше или меньше, но боятся. Примеры, когда одна из армий обращалась в бегство без боя, есть.

Ваши слова:
"В конце концов, в такой ситуации отдельный боец просто лишается собственной воли, он не может остановиться, когда соседи справа, слева и сзади идут вперед."

А соседи справа и слева тоже боятся. Не боятся только отдельные отморозки.

Ваши слова:
"У швейцарцев, кстати, был для этого обычай - если кто-то пытается остановиться, когда вся баталия идет в атаку, сосед был обязан убить его на месте. Такие же правила наблюдались у фламандцев при Куртре и у чехов."

Вот только я что-то не помню примеров, чтобы это реально приводилось в исполнение.

Ваши слова:
"Ну, если войско в принципе способно вести только рукопашный бой, на что еще оно могло быть настроено, раз уж собралось воевать? И во многих случаях именно пешие формирования первыми переходили в атаку - фламандцы у Мон-ан-Певель и Касселя, шотландцы у Баннокберна и Невиллс-Кросса, швейцарцы в большинстве своих сражений."

Одного настроя не всегда достаточно, чтобы преодолеть страх. Настрой мог быть очень хорош перед боем, но быстро падал при сближении с противником. Как я уже сказал, здесь уже многое зависело от того, как вёл себя противник.

Я сказал:
"многочисленные примеры из источников показывают, что и древним было не так просто вступить в настоящий ближний бой, и в бегство они обращались, иногда в самом начале боя, в общем, умирать понапрасну никто не хотел."

Ваши слова:
"Что значит, "хотел", "не хотел"? В большинстве древних обществ демократии не наблюдалось, и даже "демократия" римского или швейцарского образца меньше всего принимала в расчет настроения отдельного индивидуума. Если начальники отдавали под барабанный бой и звуки труб приказ фаланге/когорте/баталии идти на сближение в рукопашный бой, едва ли можно было уклониться. Собственно, дисциплина (включая хваленую римскую) именно в этом и заключается."

Так дело-то в том, что боятся не отдельные немногое люди, боятся все, за исключением немногих "отмороженных". Поэтому здесь дело не в настроении отдельного индивидуума, а дело в массовой психологии. Масса, действительно, пойдёт в наступление, но сможет ли она преодолеть последние несколько шагов - это всегда был большой вопрос.

Ваши слова:
"Это в равной степени относится и к наступлению в открытом поле, и к контратакам из-за укреплений (как у гуситов). Последние также совершались по команде, а не когда вздумается."

Важно, в каком состоянии был противник к тому моменту.

Ваши слова:
"Если теперь перейти к пресловутой тактике римского легиона, я вовсе не утверждаю, что главным элементом в ней был рукопашный, а не метательный бой."

Несколько неудачная формулировка на мой взгляд. Решительный успех приносила обычно решительная атака, но она далеко не всегда приводила к бою на мечах, а если и приводила, то бой на мечах был обычно коротким. Иногда первой же атакой дело и заканчивалось - противник бежал без боя или бывал обращён в бегство после короткой схватки, но большинство сражений были весьма продолжительные, и в них бОльшую, если не подавляющую часть времени занимал метательный бой. Таким образом, задаваться вопросом, что было главным элементом, рукопашный бой, или метательный, на мой взгляд вообще некорректно. Главным элементом, приносящим победу, была атака: быстрое наступление, метание дротиков, и завершающий рывок вперёд с мечами.

Ваши слова:
"Однако тезис, что к метательной тактике легионеров побуждало психологическое отсутствие решимости быстро вступить в рукопашный бой, мне кажется очень сомнительным для Республики III-II вв. до н.э. и явно несостоятельным для профессиональной армии после реформ Мария."

Вообще-то в некоторых случаях именно это явно и играло роль. Но обычно дело было не столько в римлянах, сколько в их противниках, а нередко дело было и в определённой тактической ситуации. Я никогда не утверждал, что римляне всегда сознательно стремились к затягиванию метательного боя (хотя иногда и это бывало).

Ваши слова:
"Я думаю, что римская тактика этого времени должна была основываться только на hациональных соображениях, на выгодах того или иного вида боя. Не сомневаюсь, что если бы Сулле или Цезарю представлялось более целесообразным с ходу бросить своих солдат в рукопашный бой, без всякой метательной подготовки, они бы так и сделали бы, и их солдаты им бы подчинились (в борьбе с внешним врагом, во всяком случае)."

Вот как раз битвы в междоусобных войнах, т.е. когда с обеих сторон были римские войска, часто бывали гораздо ожесточённее, и в них, вероятно, чаще доходило до боя на мечах, чем в битвах с различными варварами.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Есть примеры, когда рыцари спешивались и сражались в рукопашную"

А я разве говорил только об атаках конных рыцарей? Конный или пеший - рыцарь всегда рыцарь.

Ваши слова:
"есть десятки примеров сражений пехоты против пехоты."

Без участия рыцарей? Например?

Ваши слова:
"И что вы хотите доказать, непонятно?"

Я всего лишь хочу сказать, что вступить в массовый рукопашный бой, особенно когда речь идёт о плотных построениях, вовсе не так легко и просто, как некоторые полагают.

Ваши слова:
"Никто и не спорит, что "умирать ни кто не хотел", однако же сражались, более того брали штурмом города, что по-страшнее даже для наступающих."

Штурмы нередко были вовсе не так уж страшны для штурмующих, хотя иногда действительно бывали опаснее боя в чистом поле.

 

[Anton]

"Конный или пеший - рыцарь всегда рыцарь."

Да ну! Он так же и всегда человек . Я имел в виду, что у рыцарей проблемы вступить в рукопашный бой не было, даже если они спешивались.

"есть десятки примеров сражений пехоты против пехоты."
- Конечно не сражения, столкновения внутри сражений - скажем латники против лучников и.т.д.