Для diu. Миф о дороговизне и сложности изготовления античных катапульт

Ильдар

Administrator
Я тебе писал о баллисте из Хатры, которую пытался делать Курт Силезски. Как ты, наверное, понял из того текста, он еще сделал для Общества Креативных Анахронистов еще и торсионный стреломет (у него уже куча народа купила чертежи). Между тем, у SCA очень жесткие требования к срокам и стоимости.

Так вот все материалы для катапульты обошлись ему всего в $132!!! Сделана она была за 5 дней одним человеком! Нужен только опыт, который у Курта, несомненно, есть. А все ее отличие от настоящей только в том, что вместо древесины твердой породы применена сосна, которая не выдерживает больших нагрузок.

Она легко разбирается на 3 составные части для перевозки:
DarivsCatapultaDisassembled.jpg

Ее расчет достигал 7-ми выстрелов в минуту, когда был без доспехов и 6-ти в защитном вооружении.

Такие машины античные fabrica, наверняка, могли производить сотнями в год. И они явно проще в производстве аналогичного по мощности (машина, по размерам, даже больше катапульты из Ампурьяса) станкового арбалета со стальной дугой (чего стоит ее отковать в нужной кондиции), а уж тем более с композитной дугой. Недаром греки от нее быстро отказались.

Кстати, баллиста из Хатры должна была строиться одним человеком за 7 дней.

DarivsCatapultaSideView.jpg

DarivsCatapultaFrontView.jpg
 

diu

Member
*Сделана она была за 5 дней одним человеком!*

Этот человек, надо думать, пользовался электропилой, электродрелью, разными электроотвертками, шурупами, гайками, винтами и чем там еще заводского изготовления и т.д. И при этом ему понадобилось целых 5 дней на такой мелкий, в общем, аппарат? Опять же, в качестве тетивы он использовал наверняка готовую веревку (похоже, вообще капроновый трос), наверняка и спусковой механизм он не сам ковал. То есть все эти суммы и человеко-дни к древности, похоже, имеют мало отношения. Вот если бы инструмент, материалы, крепеж, методы полностью соответствовали бы древним - тогда другое дело.

Впрочем, станковый арбалет состоит в основном из тех же самых деталей (станок, тетива, направляющая, спусковой механизм). Поэтому все сравнение можно ограничить торсионами с их рамой и модиолусами, с одной стороны, и арбалетной дугой (композитной или стальной), с другой. Вот на этот вопрос приведенные данные никакого ответа не дают.
В действительности, я думаю, разница в стоимости невелика. Торсионы из вручную свитых веревок, деревянные рама и плечи, мелкие металлические закручивающие детали, выкованные тоже вручную, должны быть не так уж дешевы.
С другой стороны, композитный лук не столь уж и сложен - это деревянная основа с приклеенными кусочками рога и сухожилиями и обернутая свиной кожей для защиты от непогоды.
Позднесредневековый стальной лук на самом деле дешевле композитного. Он не случайно вошел в широкое употребление только в 1380-х гг. в Италии - это прямо связано с появлением в той же Италии доменных печей в середине XIV века, а немного позднее и кривошипно-шатунного механизма, позволившего связать с водяным колесом различные рабочие органы, вроде молота. То есть именно со 2-й половины XIV века сталь стала непрерывно дешеветь - отсюда же массовое производство кирас, гвоздей для кораблей, стволов аркебуз и т.д.

Арбалет все-таки должен быть дешевле, особенно если учесть больший срок службы дуги по сравнению с торсионами.
Но в действительности основные достоинства и недостатки малых торсионных стрелометов и арбалетов - не в цене.
Торсионная машина при той же мощности компактнее. У нее значительно длиннее ход тетивы (это прекрасно видно на втором рисунке - арбалетную дугу невозможно согнуть до такого угла), а это позволяет добиваться той же мощности при значительно более слабом (а значит, простом и дешевом) устройстве натяжения. Возможно, этой же простотой механизма натяжения обусловлена высокая скорострельность (хотя 6-7 выстр/мин для машины с воротом - это явный перебор для реальной жизни, если уж натягиваемый поясным крюком арбалет имел только 4 выстр/мин).


С другой стороны, арбалет значительно проще и надежнее в эксплуатации. Это обусловлено конструктивно - арбалетная дуга является единственной деталью, причем прочной и массивной, она или сгибается как надо, или ломается совсем, то есть не требует какого-либо промежуточного ремонта и обслуживания. В полевых походных условиях это исключительно важно - грязь, пыль, неотесанный, уставший персонал и т.д.
Тогда как двухторсионное устройство нуждается во всяких настройках, подкрутках, и уже в силу большого числа деталей есть вероятность, что что-нибудь сломается, потеряется, рассохнется, намокнет, перекосится.
 

Ильдар

Administrator
: Этот человек, надо думать, пользовался электропилой, электродрелью, разными электроотвертками, шурупами, гайками, винтами и чем там еще заводского изготовления и т.д. И при этом ему понадобилось целых 5 дней на такой мелкий, в общем, аппарат?

Да, пользовался кое-какими электроинструментами. Но ты его и за год не построишь, этот мелкий аппарат, тем более в одиночку, дай хоть тебе любые инструменты. Главное опыт и навык. А сколько скажи-ка делается один арбалет? Месяца три-четыре? А катапульты, наверняка, производили, укладываясь в рамки 2-3 дней. Тем более, что благодаря всеобщей унификации, однозначно, существовало разделение труда, которое значительно сокращает сроки производства. Канаты вили одни мастерские, модиолусы отливали другие, железные части ковали третьи, с деревом работали четвертые. А о том, что такое разделение труда </b>было</b> говорят раскопки fabrica на территории римского военного лагеря в Ауэрберге, в которой занимались только тем, что отливали бронзовые модиолусы.

Кстати, катапульты не собираются на гайках, а исключительно на соединениях типа "шип-паз".

: То есть все эти суммы и человеко-дни к древности, похоже, имеют мало отношения.

Это ты у нас любишь все в человеко-днях считать. :))) Если уж он потратил такую мизерную сумму при сегодняшней дороговизне древесины, то о древности и говорить нечего.

: Торсионы из вручную свитых веревок, деревянные рама и плечи, мелкие металлические закручивающие детали, выкованные тоже вручную, должны быть не так уж дешевы.

Скажи мне, пожалуйста, плетение канатов для торсионов сложнее ткацкого производства? Если судить по твоим высказываниям, то все люди в античности должны были ходить голыми из-за сложности производства тканей. Канаты делали, скорее всего, те же канатные мастерские, которые производили такелаж для кораблей, тали для грузоподьемных механизмов и т.д. и т.п. Что касается "выкованных" модиолусов. Я так полагаю, что модиолусы у большинства торсионных машин (по крайней мере, у ранних) были деревянными, т.е. такими же, как на SCA катапульте Курта Силезски. Как делать их из дерева есть у Филона и Герона. А бронзовые (I век BC и позже - более ранних находок, практически, нет) были унифицированы и отливались. Данные археологии свидетельствуют, что восковые формы для них вытачивались на токарном станке по металлическому шаблону (Mark Hassal. Perspectives on Greek and Roman Catapults; in: Archaeology International (Institute of Archaeology, London) 1999, p. 26. n. 2).

: С другой стороны, композитный лук не столь уж и сложен - это деревянная основа с приклеенными кусочками рога и сухожилиями и обернутая свиной кожей для защиты от непогоды.

Ты это бурятам скажи, у которых на изготовление одного лука уходит около 2-х лет. :))) Cтоит он бешеных бабок и передается он по наследству, как реликвия. А можешь сказать это туркам или монголам. А сколько уйдет времени, чтобы изготовить качественную стальную дугу? Я думаю не день и не два. Да и сравнивать стальные дуги с торсионными машинами - это демагогия, т.к. они появились уже только после изобретения огнестрельного оружия, а это уже другая эпоха.

: кривошипно-шатунного механизма, позволившего связать с водяным колесом различные рабочие органы, вроде молота

Не надо тут дезинформацией заниматься. Читай книжки. Могу посоветовать: J.G.Landels, Engineering in the Ancient World и A.G.Drachmann, The mechanical technology of Greek and Roman antiquity. У Ланделса есть даже глава под названием "Water Power". Кстати, винтовой механизм, который, как мы знаем из твоих постингов, был изобретен в средневековье, широко использовался в античности (и не только в поздней). Что бы это значило, а? :)))
 

diu

Member
*А сколько скажи-ка делается один арбалет? Месяца три-четыре?*

Не думаю. В 1313 г. в Сев. Франции арбалет с композитным луком ("роговой") стоил 2 ливра (или ок. 100 англ. пенсов), с деревянным луком ("деревянный") - 1 ливр (или ок. 50 пенсов). Правда, это оружие ручное и без ворота. В 1349 г. большой арбалет с луком размахом 1,6 м, станком и воротом стоил в Авиньоне 6 ливров 6 су (т.е. ок. 320 англ. пенсов). А торсионный спрингалд в том же 1349 стоил 35 ливров 4 су, или 1760 пенсов.

Для сравнения, длинный английский лук (примитивнейшее изделие) стоил 18-24 пенса. В это же время английский плотник зарабатывал 4 пенса в день, говядина стоила 2 пенса/фунт. Лучник на войне получал 9 пенсов в день, а рыцарь 24 пенса + 6 пенсов премиальных.

*А катапульты, наверняка, производили, укладываясь в рамки 2-3 дней.*

Слово "наверняка" стоило бы заменить на "как кажется лично мне".

*Тем более, что благодаря всеобщей унификации, однозначно, существовало разделение труда, которое значительно сокращает сроки производства. Канаты вили одни мастерские, модиолусы отливали другие, железные части ковали третьи, с деревом работали четвертые.*

Такого рода разделение труда существовало всегда по всему земному шару. Еще в Древнем Египте канаты вили канатчики, отливали литейщики, ковали кузнецы, а плотничали плотники. Сохранился этот подход и в Средние Века. За изготовление арбалета отвечал обычно плотник, а недеревянные части он получал от других ремесленных мастерских по субподрядам. Древнегреческий и древнеримский подходы были абсолютно такими же. Разве что персонал в их мастерских был более сомнительным.

*Что касается "выкованных" модиолусов. Я так полагаю, что модиолусы у большинства торсионных машин (по крайней мере, у ранних) были деревянными, т.е. такими же, как на SCA катапульте Курта Силезски. Как делать их из дерева есть у Филона и Герона. А бронзовые (I век BC и позже - более ранних находок, практически, нет) были унифицированы и отливались. Данные археологии свидетельствуют, что восковые формы для них вытачивались на токарном станке по металлическому шаблону*.

Замечательно, что их отливали. Однако для арбалета ничего отливать не требовалось, что еще лучше. Кстати, бронза в XV веке стоила в 6 раз дороже железа, на знаю, как в античности.

*Ты это бурятам скажи, у которых на изготовление одного лука уходит около 2-х лет. :))) Cтоит он бешеных бабок и передается он по наследству, как реликвия. А можешь сказать это туркам или монголам.*

У такой голодрани, как буряты, всё стоит бешеных бабок. На то она и отсталость. Кроме того, не надо говорить и что и бурят 2 года сидел и только и занимался тем, что делал композитный лук. Это вообще чисто азиатские примочки - рог заготавливать весной, дерево летом, жилы осенью и т.д.
В этой связи не могу не привести цитату из Ли Гоу (1009-1059 гг.) "План усиления армии", пока он еще в моем распоряжении : "используют шесть видов материала и непременно в определенное время... Исследуя древесину, необходимо подбирать её тёмного цвета и звонкую на слух... Рог должен быть светлого цвета и небольшим по размеру... Клей должен быть красного цвета и выдержанным... Жилы должны быть тонкими и длинными, очень прочными и глянцевитыми...Лак должен быть чистым, шелковая нить - влажной... Когда же шесть видов материала полностью подобраны... зимой расщепляют древесину... весной погружают рог в воду, летом обрабатывают жилы. Осенью соединяют три материала воедино, зимой устанавливают основу. Во время холодов делают лак... весной покрывают им тетиву лука". В свою очередь, Ли Гоу списал эти ценные указания из "Чжой ли" ("Ритул династии Чжоу") времен царя Гороха. Древность придала им непреложный авторитет. Заметим также, что шесть - магическое число для китайцев.
При таком подходе композитный лук, действительно, изготавливается больше года, но реальной работы - несколько человеко-дней.

*А сколько уйдет времени, чтобы изготовить качественную стальную дугу? Я думаю не день и не два.*

Отковать её из цельного куска стали можно наверняка меньше чем за день, лишь бы сталь была подходящей консистенции. Как раз дуга - очень простое изделие, по-настоящему сложен кранекин со всякими зубцами, колесиками и т.д. На самом деле чем мельче и более сложной формы изделие, тем труднее в работе.

*Не надо тут дезинформацией заниматься. Читай книжки.*

Не понял насчет дезинформации и насчет книжек в особенности. Сложные передачи, позволившие связать водяное колесо с рабочими органами, действительно появились в XIV веке. Например, от водяных машин стали работать меха, резко увеличившие подачу воздуха в металлургические печи - именно благодаря этому усовершенствованию был перейден рубеж плавления железа и возник доменный процесс. Ничего этого античность не знала. Тогда же водяные машины стали использовать для дробления и промывания руды, для откачки воды из шахт и подъема руды, привода молотов и волочения проволоки, если брать только металлургию. Начали в Италии, а в XV веке стали применять по всей Европе. А то откуда ж взяться пушкам, на каждую из которых уходит металла как на римскую центурию?

Опять же не надо путать наличие отдельных изобретений в античности и их массовое применение в производстве. Даже простейшие водяные мельницы для размола зерна были редки даже в позднем Риме, а чтобы водяной привод широко применяли в ремесле - это уже из области своеобразного античного шовинизма, опирающегося исключительно на собственную фантазию.

*Кстати, винтовой механизм, который, как мы знаем из твоих постингов, был изобретен в средневековье, широко использовался в античности (и не только в поздней).*

Винтовой механизм, как известно всем культурным людям, был изобретен Архимедом (по крайней мере, для подъема воды). С тех пор он применялся без перерыва, например, в Египте для орошения полей. Однако тут речь идет исключительно о применении винтового ворота для натяжения арбалетов/баллист. В Средние Века он был изобретен и вошёл в широкое употребление в середине XIII века. Был ли он в Античности - не знаю, не интересовался этим и никогда ничего не говорил по этому поводу. Остается фактом, что античные катапульты/баллисты в подавляющем большинстве случаев использовали обычный ручной ворот, даже без промежуточных блоков, даже если какие-то ученые и предлагали что-то более мощное. Видимо, для широкого применения винтовой ворот был античности не по зубам чисто технологически - дорого и сложно, пусть принцип и известен.
 

Ale

Member
>Не думаю. В 1313 г. в Сев. Франции арбалет с композитным луком ("роговой") стоил 2 ливра (или ок. 100 англ. пенсов), с деревянным луком ("деревянный") - 1 ливр (или ок. 50 пенсов). Правда, это оружие ручное и без ворота. В 1349 г. большой арбалет с луком размахом 1,6 м, станком и воротом стоил в Авиньоне 6 ливров 6 су (т.е. ок. 320 англ. пенсов). А торсионный спрингалд в том же 1349 стоил 35 ливров 4 су, или 1760 пенсов.

>Для сравнения, длинный английский лук (примитивнейшее изделие) стоил 18-24 пенса. В это же время английский плотник зарабатывал 4 пенса в день, говядина стоила 2 пенса/фунт. Лучник на войне получал 9 пенсов в день, а рыцарь 24 пенса + 6 пенсов премиальных.
 
Если кто еще не знает , сейчас я занимаюсь постройкой онагра :
К вопросу о цене и работе !!
1. чертежы - мне потребовалось 4 дней только на то, чтобы перевести чертежы в "нужный " мне формат и язык
2 . детали -
древесина : 30$ - мягкие породы
20$ - твердые
торсионы- 20$ -
"железки" - 5 $ (гвозди скобы) -
технику паз-лаз , я не освоил :)

Детали на заказ (срок работы- 4 дня) :
чашки , праща, спусковая "собачка" - 30+5+10=45$
я пользуюсь электро лобзиком и бензопилой.
Основу машины я сделал за 6 дней . выдалбливание отверстий для торсионов заняло у меня 2 дня ...
Получается 120 $ и 15 дней работы. да и то, машина еще не закончена....
Древние , мне кажеться,делали все быстрее , из-за проффессионализма плотников (сделал уже 10 машин ,11 построиться почти "на автомате") , чертежы уже есть , запас деталей тоже...
И потом - про осаде ,когда машины собирали на месте , важно было сделать это быстро .Можно предположить, что существовали "походные" варианты машин . Сборные. Скорее всего сборными машинами были машины небольшой "убойной силы", если можно так сказать.
Я последняя мысль:
Никто , надеюсь,не будет спорить , что чем больше машына , тем дольше и дороже ее собирать . Машина , показанная на фото - не такая большая ...
 

Ильдар

Administrator
$120 для онагра, даже для такого маленького как Ваш, - это очень дешево. Хиробаллистра уже обошлась мне почти в $230. Я думаю уложиться где-то в $400 вместе с торсионами из конских волос. Радует только то, что Алану Уилкинсу она обошлась раз в 5 дороже (как минимум). :))))
 
УРА !
Я рад - у нас лесов много , древесина дешевле :)
И потом ,у меня знакомый кузнец (байкер)- я думаю детали на заказ стоить должны больше если бы не он
и еще: я вместо конских волос использую тросы. У меня просто нет знакомых лошадей :))
 
ДА.
1. Существует ли зависимость между размером foramen и толщиной торсионов. У Витрувия я этого не нашел :-(.
2. Проблемы со стопором : поперечная балка - на ней есть "подушка" для прщевого плеча-из чего она сделана ? есть предложения ?
 

Ильдар

Administrator
1. foramen - это и есть диаметр торсиона, т.е. пучка канатов. Канаты для торсионов должны быть запиханы с максимальной плотностью. Герон рекомендует использовать деревянный молоток и железный пробойник для того, чтобы раскрыть больше пространства для канатов.

2. В оригинале у Аммиана Марцеллина говорится что буфер должен быть набит мякиной, т.е. отходами обмолота зерновых. Сама подушка, скорее всего, была кожаной. У Марсдена ничего про это нет. Посмотрю у П.Г. или Шрамма.

Интересно, что и П.-Г. и Шрамм столкнулись с трудностями при определении угла, под которым буфер должен был останавить рычаг. П.-Г. поначалу установил буфер так, чтобы он остановил рычаг прежде чем он достиг бы вертикального положения, т.е. под 75 градусов к горизонтали. Но скоро обнаружил, что буфер через несколько ударов рычага стал пустым. :))) После этого он перестроил стопорную балку так, чтобы она останавливала рычаг в вертикальном положении. В таком положении было все Ок. Между тем Шрамм увлекся теорией и высчитал, что праща выпускает снаряд, когда рычаг находится под углом 67,5 градусов к горизонтали. Так как к этому времени рычаг уже сделал свою работу, Шрамм предложил останавливать его в этом положении. Но обнаружив вскоре, что рычаг постепенно выламывает стопорную балку, перенес его так, чтобы останавливать его под 75 градусов. Марсден в своей модели применил схему Шрамма, как наиболее безопасную, но полагает, что римляне делали по схеме П.-Г., вследствие ее простоты.
 
Либо я плохо объяснил, либо Вы не допоняли....
Foramen (отверстие) - о его идее мы с Вами уже говорили .
Я же спрашиваю о ТОЛЩИНЕ канатов
Ведь понятно , что можно в отверстие определенного диаметра вбить канаты РАЗНОЙ толщины . У Вас есть информация - какой талщины ОДИН канат должен быть . и есть ли вообще необхадимость таких вычислений?
 

Ильдар

Administrator
Я думаю, что надо делать, как тебе удобнее.

Но если ты хочешь как правильно, то я уже тебе писал (письмо от 16.06), что диаметр канатов по Филону должен быть равен 1/12 (одной двенадцатой) f.
 

Ильдар

Administrator
А сколько скажи-ка делается один арбалет? Месяца три-четыре?*

: Не думаю.

Да у тебя можно учится аргументации! :)) Я ему про сроки, а он мне про стоимость! Кайф!

: Слово "наверняка" стоило бы заменить на "как кажется лично мне".

Нет. Детский вопрос. Один человек делает машину за 5 дней (сборка в одиночку, даже подержать детали некому), а за сколько сделает ее бригада, например, из 5 человек, пусть даже с ручными инструментами?

: Сохранился этот подход и в Средние Века.

А я говорю не сохранился. Источники, пжлста! Любишь ты голословные заявления.

: Разве что персонал в их мастерских был более сомнительным.

Это в средневековье был сомнительным, т.к. делали кустари, а не квалифицированные и обученные техники и инженеры. Да, и не про то я говорил тебе, опять в сторону увиливаешь.

: Однако для арбалета ничего отливать не требовалось

Я и говорю, что неучи были, т.к. отливать гораздо проще, например, тот же орех. Древние же все делали рационально.

: Кстати, бронза в XV веке стоила в 6 раз дороже железа, на знаю, как в античности.

Ты никогда не задумывался, почему оружие и прочие металлические вещи долгое время в древности делали не из железа, а из бронзы? Ты хоть постинги форума читай что ли. Вот, например, Дмитрия.

: Это вообще чисто азиатские примочки - рог заготавливать весной, дерево летом, жилы осенью и т.д.

Это всеобщие примочки по изготовлению луков и не только композитных. Сделал тут один буржуйский товарищ лук композитный, так он у него стреляет на 50 м. Вроде бы правильно все делал, ан нет. Технологию не знает. Это действительно искусство доступное немногим, в отличие от торсионных машин. Онагры то уж пол-буржуинства себе понастроило.

: реальной работы - несколько человеко-дней.

Прочитай у П.-Г. на стр. 64 и скажи можно ли это сделать хотя бы дней за 10?

: Отковать её из цельного куска стали можно наверняка меньше чем за день, лишь бы сталь была подходящей консистенции. Как раз дуга - очень простое изделие, по-настоящему сложен кранекин со всякими зубцами, колесиками и т.д. На самом деле чем мельче и более сложной формы изделие, тем труднее в работе.

Э, нет. Прежде чем сделать, при той технологии, дугу нужной кондиции, нужно было еще не одну поломать. Меч-то правильный отковать дофига времени надо, а дуга гораздо сложнее. Тем более нужно было сначала сделать деревянный шаблон дуги. Похоже, что ты не представляешь технологий ковки и никогда в кузне не был, а я, чуть не каждый день, в нее захожу и мужиков расспрашиваю. Или ты думаешь, что рессоры от УАЗиков там повсеместно валялись. :)

А зубчатые передачи, при тогдашнем развитии технологии, проще отливать, а потом дорабатывать. Раз они этого не понимали, то точно ничего не соображали в технике. И с дугой по технологичности никакого сравнения.

Да, и вообще, стальные дуги к делу не относятся.

: Опять же не надо путать наличие отдельных изобретений в античности и их массовое применение в производстве. Даже простейшие водяные мельницы для размола зерна были редки даже в позднем Риме, а чтобы водяной привод широко применяли в ремесле - это уже из области своеобразного античного шовинизма, опирающегося исключительно на собственную фантазию.

Слушай, это у тебя фантазии и, ни на чем не основанный, средневековый шовинизм и превосходство германской расы. :)) Ты даже историю техники не знаешь и, главное, не хочешь знать. Что-нибудь слышал про зубчатые передачи в редукторах? Все же прочитай книжки, которые я тебе назвал, советую. Хочешь пришлю. Витрувия еще можешь почитать, между прочим, он был практическим инженером.

: Даже простейшие водяные мельницы для размола зерна были редки даже в позднем Риме.

ИСТОООЧНИК!!!!! Ты похоже школьных учебников начитался. :))))

: Винтовой механизм, как известно всем культурным людям, был изобретен Архимедом (по крайней мере, для подъема воды). С тех пор он применялся без перерыва, например, в Египте для орошения полей. Однако тут речь идет исключительно о применении винтового ворота для натяжения арбалетов/баллист. В Средние Века он был изобретен и вошёл в широкое употребление в середине XIII века.

Ха-ха-ха! Ну ты и сказанул: "в средние века"! Точно историю техники не знаешь. Как же можно спорить, не зная таких простых вещей. Винтовой механизм, к твоему сведению, изобрел Аполлоний Пергский (265-179 BC) и его принцип действия был только использован Архимедом в водоподъемном механизме. Герон пишет, что винтовой механизм нужно применять в двух случаях: для подъема грузов или для натяжения каната. "Бесконечные винты" использовались в античных хирургических инструментах (археология). Некий Андрей (ум. в 217 BC), конкурент Архимеда, с помощью бесконечного винта передвигал аж "черепаху"!!! Герон описал, и возможно изобрел, пресс с винтовым механизмом. На одной из настенных фресок из Помпеи есть изображение сукновального пресса с двумя винтами, а другой, с одним винтом был найден в Геркулануме (сейчас стоит в тамошнем музее). На одной из катапульт Битона вертикальная наводка осуществлялась при помощи, такого вот, "бесконечного винта".

Вообщем, замучаешься перечислять. Да, забыл. Материалом для них служило дерево, железо и бронза, в зависимости от обстоятельств.

А что в катапультах не применяли. Так ведь ученые были. Механику, в отличие, от средневековых кустарей знали. :)) Знали, что "выигрываешь в силе - проигрываешь в расстоянии", а значит и во времени, и там где не надо даже системы блоков не применяли. А у винта, между прочим, очень большое передаточное число, так что времени на натяжение требуется, ой, как много.

О блоках, полиспастах и системах блоков. Ты даже трактаты Герона и Филона о метательных машинах не читал. Откуда у тебя такие сведения: "даже без промежуточных блоков"? Фантазии? :)))Возьми в библиотеке, хоть, Витрувия. :)
 

diu

Member
*Да у тебя можно учится аргументации! :)) Я ему про сроки, а он мне про стоимость! Кайф! *

Не трудно понять, что если стоимость арбалета равняется заработку плотника за 25 дней, он не может делаться 3-4 месяца.
И еще раз повторяю, конструктивно арбалет отличается от торсионной машины только "источником энергии" (дуга и торсионы с рамой соответственно). Все остальные детали те же самые. Поэтому, если принять за время изготовления арбалета фантастическую цифру 3-4 месяца (при том, что их изготавливали действительно тысячами), то у катапульты она будет никак не меньше.

*Один человек делает машину за 5 дней (сборка в одиночку, даже подержать детали некому), а за сколько сделает ее бригада, например, из 5 человек, пусть даже с ручными инструментами? *

Изготовление машины - это не сборка из готового конструктора. Если этому одному человеку поручить и отливать модиолусы по изготовленному им же шаблону, в 5 дней он не уложится.

*: Сохранился этот подход и в Средние Века.
А я говорю не сохранился. Источники, пжлста! Любишь ты голословные заявления. *

Я ясно выразился, что и в Древнем Египте, и в Древнем Риме, и в Средние Века, и даже в Новое время плотники только плотничали, кузнецы ковали, канатчики делали канаты. Это базовое разделение труда не имеет никакого отношения к мануфактурному пооперационному разделению труда, которого в Античности однозначно не было и которое сложилось только в "буржуазную" эпоху.
И уж заведомо мануфактурного пооперационного разделения труда не могло быть в производстве баллист и катапульт - мелкосерийном, если не вообще индивидуальном производстве.
Много таких машин было в Древнем Риме? Тысячи полторы, может быть, две-три тысячи с учетом крепостей и флота. Надо думать, служили они не по одному году и изготавливали их не в единственной мастерской. А о каком-таком тщательном разделении труда может быть при производстве максимум 30-50 таких устройств в год, т.е. 2-4 машинах в месяц?

*Я и говорю, что неучи были, т.к. отливать гораздо проще, например, тот же орех. Древние же все делали рационально.*

Хорошо известно, что и "орех", и винт для ворота в Средние Века отливали, не знаю как в Античности. Речь идет о совершенно другом - для катапульты надо отливать и модиолусы, для арбалета они не нужны в принципе.
Так что извини, передергиваешь и уводишь в сторону именно ты.

*Ты никогда не задумывался, почему оружие и прочие металлические вещи долгое время в древности делали не из железа, а из бронзы? Ты хоть постинги форума читай что ли.*

Причина на поверхности - температура плавления бронзы ниже. Плавить железо в древности были просто не способны, его приходилось долго и упорно долбить молотами, выбивая шлаки. Как я уже писал раньше, эта проблема была впервые решена только в XIV веке в Италии благодаря резкому повышению мощности воздуходувных мехов за счет привода от водяных колес. Это позволило поднять температуру в печах выше 1539 градусов (для сравнения, медь плавится при 1083 градусах).
Но опять же, это уход в сторону. Речь идет о том, что бронзовые модиолусы были вовсе не дешевы. Композитный лук состоит из более доступных материалов.

*ИСТОООЧНИК!!!!! Ты похоже школьных учебников начитался. :)))) *

Это ты приведи источник, согласно которому по всей Римской империи имелись водяные мельницы хотя бы в таком количестве, как в раннем Средневековье (раз уж школьные учебники нак не нравятся). Зачем же тогда в Риме держали такое множество рабов? И как без них обходились в Средние Века? За счет того, в частности, что одна водяная мельница заменяет сотню рабов.
Не только Витрувия надо читать, но и расширять обший кругозор. Хотя бы за счет вузовских учебников.

*Винтовой механизм, к твоему сведению, изобрел Аполлоний Пергский (265-179 BC) и его принцип действия был только использован Архимедом в водоподъемном механизме.*
Откуда такая уверенность? Между прочим, Архимед был постарше (287-212 гг. до н.э.).

*О блоках, полиспастах и системах блоков. Ты даже трактаты Герона и Филона о метательных машинах не читал. Откуда у тебя такие сведения: "даже без промежуточных блоков"? Фантазии? :)))Возьми в библиотеке, хоть, Витрувия. :)*

Не надо заниматься демагогией. Из того, что промежуточные блоки были известны в Античности, никак не следует, что они имелись на большинстве катапульт. Между прочим, и та реконструкция, с которой началось обсуждение, натягивается самым простым воротом, без всяких блоков...
 

diu

Member
Про французские арбалеты - Jean Liebel "Springalds and Great Crossbows", 1998, Royal Armouries, Leeds.
Про английских лучников - статьи Andrew Ayton "English Armies in the Fourteenth Century" и Robert Hardy "Longbow" из сборника "Arms, Armies and Fortifications in the Hundred Years War", edited by Anne Curry and Michael Hughes, 1994/1999 The Boydell Press, Woodbridge.
 

diu

Member
*Радует только то, что Алану Уилкинсу она обошлась раз в 5 дороже (как минимум). *

Да уж. Типично советская радость...
 

Ильдар

Administrator
Для тех, кто на бронепоезде, объясняю, что это шутка, там даже смайлики в конце стоят. :)))
 
Top