Для SASA об Усаме и т.д.

[Altaica Militarica]

Добрый день!

Я спонтанно исчезаю и появляюсь, потому прошу извинить.

Салье использовал критическое издание арабского текста, сделанное Филлипом Хитти в 1930 г. (?). Разбивка на главы "в пользу русского читателя" шла еще в первом переводе (как понятно из комментариев Крачковского), сделанном в 1920 г. Перевод шел с арабского.

Думаю, что наши арабисты не хуже, чем англичане, а во многом даже и лучше.

А насчет шлемов из Грозного - есть очень интересные упоминания о системе штрафов у кочевых монголов (территория Чечни долго была заселена монголами, а вайнахи были оттеснены в горы) - с удельных зайсангов и тайши брали до 100 панцирей в качестве штрафа. Естественно, это была мера, направленная на ослабление силы удельных воинских- формирований.

Вот такие дела

Артак

 

[sasa]

Жаль, что русскую версию не периздавали

Однако мы говорили про джавшаны (Хитти как я понял переводит его byrnie, наши - как панцирь). Вы упомянули, если я правильно помню, что это значит "воинский". По-моему, в этом случае доспехи, упоминаемые Усамой нельзя однозначно толковать как комбинированый (из кольчуги и пластинок).

Дело в том, что самые рание находки соединенных кольчужным плетение пластин датируют началом 14 века, и проецировать эту технология на 12 век (хотя хочется ), основываясь только на цитатах Усамы, можно только в одном случае: если название не меняло своего значения.

PS Ходили слухи о находке под Астраханью хазарского панциря (!) из кожаных пластин, соединенных кольчужным полотном, но слышал их из третьих рук и похоже они не подтвердились.

 

[Altaica Militarica]

Мы обьсуждаем теперь "бегтер"?

Судя по тому, что я знаю о джавшане, это просто обычный пластинчатый панцирь. Причем не кольчато-пластинчатый а пластинчатый "вчистую". Основа могла быть и кожаной, и тканой, но... Я еще спрошу перевод у Абдуссалома, а то вдруг еще неверно истолкуем?

 

[sasa]

...нонешнее значение (причем вроде даже у турок видел в каталогах музеев) юшман и бахтерец - комбинированые доспехи, юшман с пластинками побольше и пореже, бахтерцы - с пластинками поменьше и почаще. Но поскольку вторая форма - явно проихводная от первой, вполне возможно что такое деление позднее.

Тогда как переводится "бегтер"?

Кстати, сирийскую кожаную ламелярку, причем довольно раннюю (из частной коллекции) описывал Николь (но без картинок).

 

[Altaica Militarica]

...нонешнее значение (причем вроде даже у турок видел в каталогах музеев) юшман и бахтерец - комбинированые доспехи, юшман с пластинками побольше и пореже, бахтерцы - с пластинками поменьше и почаще. Но поскольку вторая форма - явно проихводная от первой, вполне возможно что такое деление позднее.

Как я понимаю, на юшмане пластины большие, бронируют нижнюю часть торса, верх же прикрыт кольчугой, которая создает сплошной массив "ткани". Такая конструкция пластин по-монгольски называется "кюрчэ" - букв. "лопата". "Бегтер" же имеет массу мелких пластин, связанных между собой кольцами в один или два ряда (может, неточно выражаюсь, но имеется ввиду, что скрепления разные). Пластины прикрывали и грудь, и спину, и частично - бока.

* Тогда как переводится "бегтер"?

Это оригинальная форма русского "бахтерец" На фарси бахтерец будет бегтер. Судя по всему, его именно от иранцев и заимствовали.

* Кстати, сирийскую кожаную ламелярку, причем довольно раннюю (из частной коллекции) описывал Николь (но без картинок).

Судя по Усаме, его папа считал, что можно обжечься о раскаленные пластинки, т.е. панцирь его должен был быть металлическим. Но от кожи до металла - один шаг. И к тому времени этот шаг арабы уже прошли.

 

[sasa]

По-моему, папа считал, что обжечься можно о наруч - и совершенно верно считал

А вопрос про то, как переводится бегтер, был поставлен некоректно. Что русский аналог "бахтерец" - я знаю. Но что ЗНАЧИТ "бегтер", от каких слов образовано (вроде как "кольчуга" от слова "кольцо", "броня" от "бруни" и т.д.)?
То же и про юшман...

А какие есть свидетельства комбинированого доспеха до 14 века? Постулировать его наличие можно: технология доступная, выигрыш во времени изготовления доспеха чувствительный, но какие доказательства?

Я могу сказать, что кроме Усамы есть еще неоднозначное упоминание пластинок на кольчуге Ричарда Львиное Сердце и недавно найденая у Филипа Контамина цитата из Адама дю Пти-Пона про loricas textas ex circulus et circumsquamatas ex laminis (но я не знаю когда этот Пти-Пон жил, а Контамин про это не пишет, пррррофессор), и вообще это похоже на ламеляр поверх кольчуги.

 

[Altaica Militarica]

Дорогой SASA!

Можно, будем на "ты"? Но оставляю на Ваше усмотрение.

Есть адын баалшой прикол из "Саги о Сверрире" - там даже у отсталых скандинавов упомянута "кольчуга с пластинками". 12 в.

А на тему "бегтер" - не задумывался. Типа того, как на русском есть слово "броня" - откуда оно? Есть версия, что заимствованное, но что оно означало в языке-доноре?

А про папу и ожоги - уточню вечером и завтра сообщу.

 

[sasa]

Как же- как же. Причем не только в саге о Сверрире - Оакешот цитирует сагу о людях из Локсдейла:

На нем была шпанген-бруня (spanga-brynja) и железная шапка с полями шириной в ладонь, а на плече топор с лезвием, которое казалось длиной в два фута. У него были черные глаза и вид викинга...

НО опять таки - это перевод, да к тому же с поздней записи... вот и получается что концов не найти: то ли это кольчуга (бруня) и пластинками (шпанген), то ли это доспех только из пластинок.

Русское "броня", как я понимаю калька с германского "бруня" (самый частый перевод - кольчуга, но может и вообще защитный доспех), от него же и английское "бирни" пошло.

 

[Altaica Militarica]

В "Саге о Сверрире" указано: "Он был одет в кольчугу из пластинок", гл. 159. С этим воином дрался некий Аксель, который имел "шлем и панцирь - то и другое гаутской (шведской - прим. А) работы".

А о "Саге о людях из Лаксдаля (Лососья Долина - прим. А)" слышал, но у меня ее нет. Я не понял, что есть "спанья-брунья", но шлем смахивает на капеллину/эйзенхут.

На тему "бегтер" - какой гад так пишет "begter"? Всю ночь думал и пришел к выводу (скорее всего, неправильному), что это производный иранско-тюркский термин "бех + тер". Что-то типа "хороший тер". "Бех" - фарс. "хороший", "тер" - видимо, какая-то тюркская одежда. Вспомним "терлек" - если не путаю, так называется кафтан особого покроя. "-лек" - это фонетический вариант "-лык", сравни "башлык". Аналогичные тюрко-иранские слова порой встречаются - типа всем известного "Хиссорлык", где дядя Шлиман откопал "Трою". Т.ч. можно перевести как "хорошая одежда", в смысле, что хорошо защищает.

А папу мог ожечь только панцирь - сегодня проверил. Так и сказано "пластинками панциря". О наруч можно ожечь руку, но только о наруч другой руки А он бился копьем в тот момент.

И еще про пику в незащищенный панцирем бок - рана. Однозначно. Так Усама и говорит, что рана была удивительной, но Аллах не перевернул еще последнюю страницу в книге его жизни и Муршид ибн Мункыз выжил.