Дмитрию (беотийский щит)
- Thread starter Автолик
- Start date
Бедный Шлиман! Его много и справедливо ругали, но все-таки, когда он копал, еще не существовало разработанной методики. Более того, его раскопки, при том, что он вел себя как слон в посудной лавке, во многом способствовали становлению этой самой методики. Да и Дёрпфельд (археолог-профессионал+архитектор) присутствовал при раскопках Гиссарлыка не только в качестве "солидного антуража". Конечно, Шлиману была нужна в первую очередь сенсация, многое он фальсифицировал. Например, не было "клада Приама", были разрозненные находки, искусственно объединенные Шлиманом. "Клад" просто выглядит более репрезентативно. Ну и т.д. Не удивительно, что многие серьезные ученые (тот же Курциус) относились к Шлиману, мягко говоря, настороженно. После публикации дневников Шлимана в середине XXв. многое встало на свои места. Возможно, даже наверняка, Шлиман немало мухлевал, но прямые подлоги тут искать не стоит. Копая свою "Трою-II" Шлиман прорылся глубже всех остальных слоев, сильно их нарушив: ему это было неинтересно. Само собой, и вазы мог бить (что ему римские черепки!).
Не знаю, что там у Фоменко упоминается; мне, признаться, трудно прочесть больше чем десять страниц подряд у таких и подобных борзописцев. Еще есть тов.Кандыба - бред запредельный. Называется, кажется, "Предыстория Руси". Фонтанирующий бред про разных "астральных русов", "русалимов" (это "русы", основавшие Иерусалим, видимо, я из них), основанные "русами" города Ур, Урук (от "ура!") и т.п. маразм; году в 93-м листал. Если книжка другого придурка (не помню фамилию) на ту же тему открывается четвертым тыс. до и заканчивается главой "Богатырь Зорькин и его дружина: как русские помогли скифам остановить македонскую фалангу" (т.е. IV в. до), то Кандыба начинает свою предысторию задолго до первого ледникового периода, а его "астральные русы" (они, ксати, с Сириуса, как Зелиус с Альфа-Центавра) вообще появились черт знает когда (но намного раньше homo sapiens). Первые страниц пять-десять надрываешься со смеху, а потом становится грустно и скучно. Возражать? А чему здесь возражать - тут доктор нужен (Кандыба, между прочим, сам известен как великий целитель). Спорить? Бесполезно. С Фоменкой пытались спорить, вполне серьезные люди, остепененные - ему по барабану. Тут уже не наука, тут своего рода квазирелигия на фоне идеологичнеского коллапса (наподобие "Гэндальфа в президенты" и прочих покемонов). Чистейшая идеология - "новая ...логия" (подставь нужное) и имярек - пророк ее. Не смешно, зато про войну (это чтобы оффтоп не "пришили").
Не знаю, что там у Фоменко упоминается; мне, признаться, трудно прочесть больше чем десять страниц подряд у таких и подобных борзописцев. Еще есть тов.Кандыба - бред запредельный. Называется, кажется, "Предыстория Руси". Фонтанирующий бред про разных "астральных русов", "русалимов" (это "русы", основавшие Иерусалим, видимо, я из них), основанные "русами" города Ур, Урук (от "ура!") и т.п. маразм; году в 93-м листал. Если книжка другого придурка (не помню фамилию) на ту же тему открывается четвертым тыс. до и заканчивается главой "Богатырь Зорькин и его дружина: как русские помогли скифам остановить македонскую фалангу" (т.е. IV в. до), то Кандыба начинает свою предысторию задолго до первого ледникового периода, а его "астральные русы" (они, ксати, с Сириуса, как Зелиус с Альфа-Центавра) вообще появились черт знает когда (но намного раньше homo sapiens). Первые страниц пять-десять надрываешься со смеху, а потом становится грустно и скучно. Возражать? А чему здесь возражать - тут доктор нужен (Кандыба, между прочим, сам известен как великий целитель). Спорить? Бесполезно. С Фоменкой пытались спорить, вполне серьезные люди, остепененные - ему по барабану. Тут уже не наука, тут своего рода квазирелигия на фоне идеологичнеского коллапса (наподобие "Гэндальфа в президенты" и прочих покемонов). Чистейшая идеология - "новая ...логия" (подставь нужное) и имярек - пророк ее. Не смешно, зато про войну (это чтобы оффтоп не "пришили").
Мне тоже всегда казалось странным, что так все Шлимана ругают. XIX же век был. Методик не было никаких. Подумали бы сначала, что скажут о них самих лет через 100. Иначе, как "варварами из XX века" называть и не будут. 
)) А как, кстати, относятся к Хумману? Тоже, ведь, любитель (дорожный инженер, кажется)! Ему, конечно, легче после Шлимана было.
А фоменковцы - это, действительно, секта. Правда, опасная ( http://archive.1september.ru/his/2000/no39.htm ).
)) А как, кстати, относятся к Хумману? Тоже, ведь, любитель (дорожный инженер, кажется)! Ему, конечно, легче после Шлимана было.А фоменковцы - это, действительно, секта. Правда, опасная ( http://archive.1september.ru/his/2000/no39.htm ).
Карл Хумман отнюдь не любитель, действ. член Археологического института. И его пергамские раскопки если не образцорые (заяви я так, меня живьем съедят ястребы с Археология.ru или публикаторя Pergamonische Forschungen)) и наверное будут правы, то, во всяком случае, профессиональные. Вот Хумман, кстати, сочувственно относился к Шлиману, даже писал ему ободряющие письма.
Фоменковцы, конечно, секта. Согласен, что опасная (заразно, особенно для мозгов неокрепших или, наоборот, подсаженных алкоголем и нервной жизнью). Но это ведь на грани психоза, тут не убеждать надо, а лечить. М.б. даже медикаментозно.
)) и наверное будут правы, то, во всяком случае, профессиональные. Вот Хумман, кстати, сочувственно относился к Шлиману, даже писал ему ободряющие письма.Фоменковцы, конечно, секта. Согласен, что опасная (заразно, особенно для мозгов неокрепших или, наоборот, подсаженных алкоголем и нервной жизнью). Но это ведь на грани психоза, тут не убеждать надо, а лечить. М.б. даже медикаментозно.
Я, между прочим, не говорил, что он АРХЕОЛОГ профессиональный; я говорил, что он раскопки проводил профессионально. Для XIXв. "археология" это примерно то, что сейчас называется историей искусств (чуть-чуть шире, но зато только классическая античность, средние века и Возрождение). Хуманн, именно благодаря техническому образованию (Королевская Bauakademie) грамотно произвел топграфическую съемку целого ряда малоазийских памятников: Траллы, Магнезия на Меандре, Эфес, Гиераполь, Зинджирли, а в Пергаме работал как раскопщик в течение ряда лет (1878-1886). Со Шлиманом его сравнивать нельзя - тот работал на свои деньги, сам добился фирмана и никто ему не помогал, к тому же Шлиман - русский подданный. А Хуманн - на гос. службе, раскопками большей частью руководил не он и помощи никакой добиваться ему было не надо. К тому же Пергам, в отличие от "Трои" Шлимана - не сомнительная авантюра, а хорошо известная из источников столица Атталидов. А насчет Трои в кругах специалистов господствовала другая точка зрения: например Мольтке (тот самый), в 1860-е бывший у турок "военспецом" и занимавшийся серьезно картографированием Анатолии, разделял мнение авторитетных археологов (см. значение), что Троя - это Пырнабаши, а не Гиссарлык. А Пергам - он и есть Пергам.
Altaica Militarica
Active member
Малюсенький вопросец: а на основании чего вообще отождествляется раскопанное поселение и Троя?
Шлиман, как гласит легенда, проверял, можно ли сколько-то раз обежать вокруг холма в гоплитском вооружении Да еще, я так понял, его с панталыку сбил холм, имевший выразительное название "Хиссорлы" (трад. запись Гиссарлык) - т.е. "Крепостной" (на котором когда-то была крепость).
Равно как прочие пришли к иным выводам? Чем аргументируют?
Шлиман, как гласит легенда, проверял, можно ли сколько-то раз обежать вокруг холма в гоплитском вооружении
Да еще, я так понял, его с панталыку сбил холм, имевший выразительное название "Хиссорлы" (трад. запись Гиссарлык) - т.е. "Крепостной" (на котором когда-то была крепость). Равно как прочие пришли к иным выводам? Чем аргументируют?
Altaica Militarica
Active member
Я как-то высказал мнение г-ну Чистову, что, найдя какой-либо объект, соответствующий нашим представлениям о ставке Кави Виштаспа, мы не можем быть в этом уверенными 100%, т.к. нигде не будет аутентичного дорожного указателя и баннерка для туристов, желающих осмотреть ападану Кавиев по сходной цене в 2-3- дарика
На что Дмитрий Ефимович сообщил о "перстне Скила" (его также упоминают Грантовский и Скржинская) и о своем мнении, сколько скифов могло носить это имя
На что Дмитрий Ефимович сообщил о "перстне Скила" (его также упоминают Грантовский и Скржинская) и о своем мнении, сколько скифов могло носить это имя
С Троей, наверное, будет несколько сложнее. Уже древние авторы помещали Трою "где-то здесь", а на Гиссарлыке в эллинистическое и римское время существовал городок с названием Илион (найдена надпись). До Шлимана уже высказывалось мнение, что Трою надо искать в р-не Гиссарлыка (не помню, кем, но поддерживал, кажется, Коллиньон). Понятно, что не с томиком Илиады в руках это вычисляли.
Другое дело, что Троя и Илион (у Гомера оба - два названия одного и того же осаждаемого города) в действительности необязательно одно и то же (в хеттских документах фигурируют по меньшей мере близкие по звучанию топонимы), а если они и тождественны, то необязательно тот Илион, который существовал во времена поздней античности, тождествен древнему, бронзового века.
Не очень понимаю смысл Ваших вопросов - лично я нигде не утверждал, что Шлиман нашел именно Трою. Доказать последнее на сегодняшний день, по-видимому, невозможно.
Другое дело, что Троя и Илион (у Гомера оба - два названия одного и того же осаждаемого города) в действительности необязательно одно и то же (в хеттских документах фигурируют по меньшей мере близкие по звучанию топонимы), а если они и тождественны, то необязательно тот Илион, который существовал во времена поздней античности, тождествен древнему, бронзового века.
Не очень понимаю смысл Ваших вопросов - лично я нигде не утверждал, что Шлиман нашел именно Трою. Доказать последнее на сегодняшний день, по-видимому, невозможно.