Дмитрию (Беотийский щит)
- Thread starter Автолик
- Start date
Дмитрий
Moderator
Не возражаете? - так короче. Или, можно - "Б.Щ.". 
))
Из легко доступного:
Э.Д.Фролов. Позднегреческие тирании (кажется, так)
Хельмут Берве. Греческие тираны (перевели на русск. и издали в середине или конце 90-х)
Там и найдете, а насчет подробностей - смотрите приведенную литературу.
Если необходимы точные выходные данные - посмотрю (у меня эти книжки есть, но запакованы в коробки по случаю переезда).
Насчет "деяний" Ономарха - ну не сказал бы, что их так можно обозвать. Хотя...
Что-то есть у Маринович в "Греческие наемники и кризис полиса" (если правильно привел название). Так - туча статей и монографий (статей - и на русском), но это смотрите по библиографии и по ссылкам в названных работах.
))Из легко доступного:
Э.Д.Фролов. Позднегреческие тирании (кажется, так)
Хельмут Берве. Греческие тираны (перевели на русск. и издали в середине или конце 90-х)
Там и найдете, а насчет подробностей - смотрите приведенную литературу.
Если необходимы точные выходные данные - посмотрю (у меня эти книжки есть, но запакованы в коробки по случаю переезда).
Насчет "деяний" Ономарха - ну не сказал бы, что их так можно обозвать. Хотя...
Что-то есть у Маринович в "Греческие наемники и кризис полиса" (если правильно привел название). Так - туча статей и монографий (статей - и на русском), но это смотрите по библиографии и по ссылкам в названных работах.
А как насчёт Беотиец или Фиванец? А то абревиатура больше на робота похожа R2D2 или С3РО.;о)))
Тут просто начал готовить ответ Дмитрию П. про Пирра и столкнулся с очень интересным моментом, поход Александра Молосского на Запад, а памятуя школьный курс, там проходила фраза о том что Искандер Двурогий предсказал римлянами славное будущее (об этом Арриан и Ливий упоминают, посольство в Вавилоне), так вот мне кажеться что слегка спутаны личности, то что я прочёл о Молоссе свидетельствует в пользу того что это посольство было именно к нему, а не к Двурогому. Если хотите то я подробно разверну своё ИМХО в понедельник, с ссылками на источники.
И ещё вопросик у Павсания кн.1.гл. 14. 6. "Но глядя на эту статую Афины, имеющую голубые глаза..."
греки статуи Раскрашивали? И ещё у Павсания часто упоминаются картины, на чём их рисовали? Выставки явно картин, а не барельефов. До наших дней хоть одна картина дошла? Хоть кусочками?
Гелиайне!
Автолик
Тут просто начал готовить ответ Дмитрию П. про Пирра и столкнулся с очень интересным моментом, поход Александра Молосского на Запад, а памятуя школьный курс, там проходила фраза о том что Искандер Двурогий предсказал римлянами славное будущее (об этом Арриан и Ливий упоминают, посольство в Вавилоне), так вот мне кажеться что слегка спутаны личности, то что я прочёл о Молоссе свидетельствует в пользу того что это посольство было именно к нему, а не к Двурогому. Если хотите то я подробно разверну своё ИМХО в понедельник, с ссылками на источники.
И ещё вопросик у Павсания кн.1.гл. 14. 6. "Но глядя на эту статую Афины, имеющую голубые глаза..."
греки статуи Раскрашивали? И ещё у Павсания часто упоминаются картины, на чём их рисовали? Выставки явно картин, а не барельефов. До наших дней хоть одна картина дошла? Хоть кусочками?
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий
Moderator
"А как насчёт Беотиец или Фиванец?"
Вообще-то, греки (афиняне, например), говоря «беотиец», подразумевали «дурак», «простофиля» (см. старшая аттическая комедия). Так что я против. : )))
Лучше буду походить на робота (впрочем, предложите вариант лучше - рассмотрим).)
Про Александра Молосского все вообще не очень просто. Была хорошая статья в старом ВДИ - посмотрю № дома, там приведена литература и ссылки на имеющиеся по данному субъекту источники.
Статуи (мраморные, известняковые) греки раскрашивали. Но в данном случае (не скажу на память, что это за фрагмент, помню только, что в 1 кн. - про Аттику)) речь, возможно, идет не о мраморной статуе, а о бронзовой или какой-нибудь хрисоэлефантинной – в этом случае глаза инкрустированы, как у дельфийского возничего или воинов из Риаче.
Ни одного примера греческой станковой живописи (и вообще – античной, если не брать в расчет фаюмский портрет) до нас не дошло. Сохранились архаические пинаки (коринфские, аттические), расписанные полихромно, но в той же манере, что и расписные вазы. О картинах известно очень много из нарративных и литературных источников (Плиний, Флавий Филострат и т.д., тот же Павсаний), известно много имен художников-живописцев (брат Фидия Панэн, например, или упоминавшийся на этом форуме Филоксен), но сохранились только очень незначительные фрагменты монументальных росписей, в основном в Италии (до находки царских гробниц в Вергине на Балканском полуострове был известен, кажется, только Казанлык – это древн. Фракия). И позднейшие копии – помпеянские фрески, мозаики (напр., с Александром).
ОБЪЯВЛЕНИЕ
(Вам лично и всем-всем-всем, хотя не знаю – может все уже в курсе?):
На русском яз. вышла книга Филиппа Контамина «ВОЙНА В СРЕДНИЕ ВЕКА»
СПб, Изд. дом «Ювента», 2001
Вообще-то, греки (афиняне, например), говоря «беотиец», подразумевали «дурак», «простофиля» (см. старшая аттическая комедия). Так что я против. : )))
Лучше буду походить на робота (впрочем, предложите вариант лучше - рассмотрим).
)Про Александра Молосского все вообще не очень просто. Была хорошая статья в старом ВДИ - посмотрю № дома, там приведена литература и ссылки на имеющиеся по данному субъекту источники.
Статуи (мраморные, известняковые) греки раскрашивали. Но в данном случае (не скажу на память, что это за фрагмент, помню только, что в 1 кн. - про Аттику
)) речь, возможно, идет не о мраморной статуе, а о бронзовой или какой-нибудь хрисоэлефантинной – в этом случае глаза инкрустированы, как у дельфийского возничего или воинов из Риаче.Ни одного примера греческой станковой живописи (и вообще – античной, если не брать в расчет фаюмский портрет) до нас не дошло. Сохранились архаические пинаки (коринфские, аттические), расписанные полихромно, но в той же манере, что и расписные вазы. О картинах известно очень много из нарративных и литературных источников (Плиний, Флавий Филострат и т.д., тот же Павсаний), известно много имен художников-живописцев (брат Фидия Панэн, например, или упоминавшийся на этом форуме Филоксен), но сохранились только очень незначительные фрагменты монументальных росписей, в основном в Италии (до находки царских гробниц в Вергине на Балканском полуострове был известен, кажется, только Казанлык – это древн. Фракия). И позднейшие копии – помпеянские фрески, мозаики (напр., с Александром).
ОБЪЯВЛЕНИЕ
(Вам лично и всем-всем-всем, хотя не знаю – может все уже в курсе?):
На русском яз. вышла книга Филиппа Контамина «ВОЙНА В СРЕДНИЕ ВЕКА»
СПб, Изд. дом «Ювента», 2001
.. кстати Дмитрий если честно то я был удивлён услышав такое отношение к Фиванцам. Ну афиняне ладно они с головой редко дружили (за что им потом лакедемоняне с беотийцами и вправили мозги), но Вы то. Кадм, Геракл, Эпаминонд - Фиванцы, или вы сможете кого-нибудь из них простаком назвать? И опять же вспомните слова одного из Семёрки мудрецов: "Мне моя родина позор, а ты позор своей родины".
;о))))
Кстати на счёт доспеха железо - применялось очень часто. Во время Мидийских войн у Геродота идёт описание и железных шлемов и чешуйчатых железных доспехов. Или греки не догадались взять трофеи? И опять же железные деньги в Спарте. Т.е. железо обрабатывалось и довольно неплохо.
Гелиайне!
Автолик
;о))))
Кстати на счёт доспеха железо - применялось очень часто. Во время Мидийских войн у Геродота идёт описание и железных шлемов и чешуйчатых железных доспехов. Или греки не догадались взять трофеи? И опять же железные деньги в Спарте. Т.е. железо обрабатывалось и довольно неплохо.
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий
Moderator
Автолик, ну Вы, блин, даете!
«.. кстати Дмитрий если честно то я был удивлён услышав такое отношение к Фиванцам.»
Ну это не ко мне претензия, а к грекам. В остальном:
Кадм – не фиванец, а финикиец (вроде, так?), он, пардон, ОСНОВАЛ Кадмею, будущий фиванский акрополь. Геракл, правда, фиванец, но – мифический герой. Вас же не смущает, что Крит, где в легендарные (как раз современные геракловским или чуть-чуть пораньше/попозже) времена правил талассократор Минос, в историческое время были откровенным захолустьем? Или какие-нибудь Микены, связанные и с Гераклом, и с наиболее грандиозным из легендарных (=мифических) предприятий греков – Троянской войной? К тому же Геракла вполне можно назвать простаком (не в глаза, конечно))). Что же касается Эпаминонда – в семье не без урода )).
Беотия, аграрная страна, крестьянский край, где, в отличие от остальной Греции (за немногими исключениями) почва плодородная, которую можно распахать и выращивать нормальные урожаи. В культурном и экономическом отношении – отсталая область (не в последнюю очередь по причине наличия плодородных полей, т.е. самодостаточности). И жили там, с точки зрения «урбанизированных» греков (например, афинян), прижимистые, по-крестьянски хитрые, скуповато-жадноватые и, в целом, не очень далекие люди, этакие ограниченные жлобы. Мог бы привести примеры подобного рода из отечественной традиции, но не хочу никого нечаянно обидеть)). В самой Аттике подобную репутацию имели жители дема Ахарны – ахарняне (см. Аристофан).
«Кстати на счёт доспеха железо - применялось очень часто.»
Нет, не применялось (в Греции). Что подтверждается археологией, письменными и изобразительными источниками. Для греческой металлургии это неоправданно дорого – потому как сложно очень.
«…у Геродота идёт описание…»
Так для Вас же, пардоньте, Геродот – сказочник?))
«Или греки не догадались взять трофеи?»
Догадались. И, естественно, посвятили их в храмы, конкретно – в Деьфы и в Олимпию (где, кстати, найден ЕДИНСТВЕННЫЙ достоверно персидский БРОНЗОВЫЙ шлем с посвящением Мильтиада).
Что касается железных денег в Спарте, то это, скорее всего, миф, платоновская выдумка. Как бы то ни было, железные «деньги» никоим образом не могут свидетельствовать, что «железо обрабатывалось и довольно неплохо».
«.. кстати Дмитрий если честно то я был удивлён услышав такое отношение к Фиванцам.»
Ну это не ко мне претензия, а к грекам. В остальном:
Кадм – не фиванец, а финикиец (вроде, так?), он, пардон, ОСНОВАЛ Кадмею, будущий фиванский акрополь. Геракл, правда, фиванец, но – мифический герой. Вас же не смущает, что Крит, где в легендарные (как раз современные геракловским или чуть-чуть пораньше/попозже) времена правил талассократор Минос, в историческое время были откровенным захолустьем? Или какие-нибудь Микены, связанные и с Гераклом, и с наиболее грандиозным из легендарных (=мифических) предприятий греков – Троянской войной? К тому же Геракла вполне можно назвать простаком (не в глаза, конечно)
)). Что же касается Эпаминонда – в семье не без урода )).Беотия, аграрная страна, крестьянский край, где, в отличие от остальной Греции (за немногими исключениями) почва плодородная, которую можно распахать и выращивать нормальные урожаи. В культурном и экономическом отношении – отсталая область (не в последнюю очередь по причине наличия плодородных полей, т.е. самодостаточности). И жили там, с точки зрения «урбанизированных» греков (например, афинян), прижимистые, по-крестьянски хитрые, скуповато-жадноватые и, в целом, не очень далекие люди, этакие ограниченные жлобы. Мог бы привести примеры подобного рода из отечественной традиции, но не хочу никого нечаянно обидеть
)). В самой Аттике подобную репутацию имели жители дема Ахарны – ахарняне (см. Аристофан).«Кстати на счёт доспеха железо - применялось очень часто.»
Нет, не применялось (в Греции). Что подтверждается археологией, письменными и изобразительными источниками. Для греческой металлургии это неоправданно дорого – потому как сложно очень.
«…у Геродота идёт описание…»
Так для Вас же, пардоньте, Геродот – сказочник?
))«Или греки не догадались взять трофеи?»
Догадались. И, естественно, посвятили их в храмы, конкретно – в Деьфы и в Олимпию (где, кстати, найден ЕДИНСТВЕННЫЙ достоверно персидский БРОНЗОВЫЙ шлем с посвящением Мильтиада).
Что касается железных денег в Спарте, то это, скорее всего, миф, платоновская выдумка. Как бы то ни было, железные «деньги» никоим образом не могут свидетельствовать, что «железо обрабатывалось и довольно неплохо».
:Мог бы привести примеры подобного рода из отечественной традиции, но не хочу никого нечаянно обидеть )).
Это вы на надпись на Питерском вокзале намекаете? ".... не гадьте"?;о)))))
А на счёт отсталости это не помешало отсталым в экономическом и культурном плане спартанцам и беотийцам дать передовым в этих отношениях Афинянам. Как не много раньше развитые во всех отношениях "Мидийские Варвары" были побеждены "культурными греками". А много позже развитая Греция слила римлянам. Позже развитые римляне..... (список длинный). Цивилизация по своей сути упадочна поскольку перестаёт себя защищать, а дальше старый принцип "раса не способная себя защитить - обречена на вымирание".
Железо. А вот Питер Коннолли уверен в обратном он даже приложил Железный панцирь в разделе Македония, по моему (текст не под рукой) даже относящийся к находкам Вергине.
Кстати вопросик инструменты (топоры, пилы, мотыги.....) из чего делали? Есть ли какие-нибудь находки инструментов? Знали ли греки напильник, рубанок?
Геродот. Для меня и Ливий сказочник и тем не менее я беру из него то что не могу больше ничем проверить.
Трофеи. Да уж культурная нация, отнести во время войны автомат в музей и пользоваться винтовкой не находите что у людей в таком свете проблемы с головой?
Деньги. А Плутарх что слепо поверил Платону?
Гелиайне!
Автолик
)).Это вы на надпись на Питерском вокзале намекаете? ".... не гадьте"?;о)))))
А на счёт отсталости это не помешало отсталым в экономическом и культурном плане спартанцам и беотийцам дать передовым в этих отношениях Афинянам. Как не много раньше развитые во всех отношениях "Мидийские Варвары" были побеждены "культурными греками". А много позже развитая Греция слила римлянам. Позже развитые римляне..... (список длинный). Цивилизация по своей сути упадочна поскольку перестаёт себя защищать, а дальше старый принцип "раса не способная себя защитить - обречена на вымирание".
Железо. А вот Питер Коннолли уверен в обратном он даже приложил Железный панцирь в разделе Македония, по моему (текст не под рукой) даже относящийся к находкам Вергине.
Кстати вопросик инструменты (топоры, пилы, мотыги.....) из чего делали? Есть ли какие-нибудь находки инструментов? Знали ли греки напильник, рубанок?
Геродот. Для меня и Ливий сказочник и тем не менее я беру из него то что не могу больше ничем проверить.
Трофеи. Да уж культурная нация, отнести во время войны автомат в музей и пользоваться винтовкой не находите что у людей в таком свете проблемы с головой?
Деньги. А Плутарх что слепо поверил Платону?
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий
Moderator
«Это вы на надпись на Питерском вокзале намекаете? ".... не гадьте"?;о)))))»
Нет. (Не понял, о какой надписи речь)
«А на счёт отсталости…»
Вы только зря забыли про македонян (действительно – варвары!), которые эти самые Фивы стерли с лица земли)). Речь не об этом. Стадиальной разницы между беотийцами и афинянами не было. Но различный хозяйственный уклад (у первых – крестьянский, более консервативный и патриархальный в принципе) сам по себе обусловливает определенные различия ментального порядка. Вот и все.
«Железо. А вот Питер Коннолли уверен в обратном он даже приложил Железный панцирь в разделе Македония, по моему (текст не под рукой) даже относящийся к находкам Вергине.»
А Вы почитайте, что Коннолли пишет по поводу виргинского панциря. Это, между прочим, 1. совершенно уникальная находка, 2. сделанная в царской гробнице, 3. имеющая довольно позднюю датировку. Так что насчет уверенности Питера Коннолли в обратном – это Вы зря.
Топор, пила и пр. (равно как и наконечники копий, мечи, ножи) делали из железа. Ну и что? Это не панцирь и тем более не шлем. Посовещайтесь на эту тему с кузнецами.
«Геродот. Для меня и Ливий сказочник и тем не менее я беру из него то что не могу больше ничем проверить.»
Хороший метод!)) Логичнее, правда, ничего не брать (если сказочник). ))
«Трофеи. Да уж культурная нация, отнести во время войны автомат в музей и пользоваться винтовкой не находите что у людей в таком свете проблемы с головой?»
Разумеется, с точки зрения здравомыслящего современника (нашего с Вами) спартанский обычай приносить перед самым сражением козу в жертву Сельской Артемиде тоже наводит на размышления о «дружбе с головой», особенно если учесть, что жертвоприношение совершалось в тот момент, когда расстояние между армиями уже не превышало стадия, т. е. было менее 200 м.
Насчет трофеев.
Щиты, брошенные на поле боя бежавшими врагами, победители посвящали Эниалию (Аресу) и сооружали из них победный памятник - трофей. Трофей (буквально – «памятник бегства») был непременным атрибутом победы. (…) Обычно трофей сооружали следующим образом: неподалеку от места сражения выбирали дерево повыше, обрубали тонкие сучья, а на остальных развешивали захваченные у врага щиты и доспехи. Позднее эти временные памятники иногда заменяли помпезными монументами из камня, украшенными рельефными изображениями щитов, а настоящие щиты помещали в святилище, где бережно хранили. Павсаний писал, что в Пестрой стое в Афинах, среди прочего, хранились намазанные смолой, «чтобы их не погубило время или сырость», щиты лакедемонян, взятые на Сфактерии. Один из них найден при раскопках Пестрой стои - бронзовый щит с надписью: “Афиняне [взяли] у лакедемонян под Пилосом”. Мидийские трофеи – вообще особый случай. Вспомните про доспехи и оружие Масистия, про меч Мардония. Кстати, про упомянутый шлем из Олимпии – я ошибся, там надпись не Мильтиада (она не другом шлеме, коринфском), а афинян вообще.
Вряд ли нужно пояснять, что прикасаться к оружию, посвященному божеству (необязательно в храме) было святотатство. Прекрасный пример такого святотатства – Ваши Филомел с Ономархом. Вообще оружие из храмов могли использовать (римляне так делали иногда), но только в исключительных случаях, когда грозил полный… скажем, фиаско.
Автолик, процитирую Бутягина: не надо мерить древних, исходя из соображений здравого смысла – наших с Вами. У нас и у них здравый смысл - разный.
Насчет Плутарха и проч.: нет, не слепо. Но, к сожалению, спартанский миф, созданный не без деятельного участия Платона, уже для древних, по-видимому, был некоей аксиомой. И оставался таковой до очень недавнего времени – до начала археологических раскопок в Спарте, в святилище Артемиды Орфии, в частности, в XX в. Железные деньги – анекдот, иллюстрирующий именно эту – идеальную - Спарту. (Насколько я знаю, никаких документальных подтверждений истории насчет железных спартанских «денег» нет – ни в археологии, ни в нумизматике)
Нет. (Не понял, о какой надписи речь)
«А на счёт отсталости…»
Вы только зря забыли про македонян (действительно – варвары!), которые эти самые Фивы стерли с лица земли
)). Речь не об этом. Стадиальной разницы между беотийцами и афинянами не было. Но различный хозяйственный уклад (у первых – крестьянский, более консервативный и патриархальный в принципе) сам по себе обусловливает определенные различия ментального порядка. Вот и все.«Железо. А вот Питер Коннолли уверен в обратном он даже приложил Железный панцирь в разделе Македония, по моему (текст не под рукой) даже относящийся к находкам Вергине.»
А Вы почитайте, что Коннолли пишет по поводу виргинского панциря. Это, между прочим, 1. совершенно уникальная находка, 2. сделанная в царской гробнице, 3. имеющая довольно позднюю датировку. Так что насчет уверенности Питера Коннолли в обратном – это Вы зря.
Топор, пила и пр. (равно как и наконечники копий, мечи, ножи) делали из железа. Ну и что? Это не панцирь и тем более не шлем. Посовещайтесь на эту тему с кузнецами.
«Геродот. Для меня и Ливий сказочник и тем не менее я беру из него то что не могу больше ничем проверить.»
Хороший метод!
)) Логичнее, правда, ничего не брать (если сказочник). ))«Трофеи. Да уж культурная нация, отнести во время войны автомат в музей и пользоваться винтовкой не находите что у людей в таком свете проблемы с головой?»
Разумеется, с точки зрения здравомыслящего современника (нашего с Вами) спартанский обычай приносить перед самым сражением козу в жертву Сельской Артемиде тоже наводит на размышления о «дружбе с головой», особенно если учесть, что жертвоприношение совершалось в тот момент, когда расстояние между армиями уже не превышало стадия, т. е. было менее 200 м.
Насчет трофеев.
Щиты, брошенные на поле боя бежавшими врагами, победители посвящали Эниалию (Аресу) и сооружали из них победный памятник - трофей. Трофей (буквально – «памятник бегства») был непременным атрибутом победы. (…) Обычно трофей сооружали следующим образом: неподалеку от места сражения выбирали дерево повыше, обрубали тонкие сучья, а на остальных развешивали захваченные у врага щиты и доспехи. Позднее эти временные памятники иногда заменяли помпезными монументами из камня, украшенными рельефными изображениями щитов, а настоящие щиты помещали в святилище, где бережно хранили. Павсаний писал, что в Пестрой стое в Афинах, среди прочего, хранились намазанные смолой, «чтобы их не погубило время или сырость», щиты лакедемонян, взятые на Сфактерии. Один из них найден при раскопках Пестрой стои - бронзовый щит с надписью: “Афиняне [взяли] у лакедемонян под Пилосом”. Мидийские трофеи – вообще особый случай. Вспомните про доспехи и оружие Масистия, про меч Мардония. Кстати, про упомянутый шлем из Олимпии – я ошибся, там надпись не Мильтиада (она не другом шлеме, коринфском), а афинян вообще.
Вряд ли нужно пояснять, что прикасаться к оружию, посвященному божеству (необязательно в храме) было святотатство. Прекрасный пример такого святотатства – Ваши Филомел с Ономархом. Вообще оружие из храмов могли использовать (римляне так делали иногда), но только в исключительных случаях, когда грозил полный… скажем, фиаско.
Автолик, процитирую Бутягина: не надо мерить древних, исходя из соображений здравого смысла – наших с Вами. У нас и у них здравый смысл - разный.
Насчет Плутарха и проч.: нет, не слепо. Но, к сожалению, спартанский миф, созданный не без деятельного участия Платона, уже для древних, по-видимому, был некоей аксиомой. И оставался таковой до очень недавнего времени – до начала археологических раскопок в Спарте, в святилище Артемиды Орфии, в частности, в XX в. Железные деньги – анекдот, иллюстрирующий именно эту – идеальную - Спарту. (Насколько я знаю, никаких документальных подтверждений истории насчет железных спартанских «денег» нет – ни в археологии, ни в нумизматике)
надпись на Витебском вокзале.
Находки. Ну и сколько в процентном отношении от найденных античных доспехов железные? Не просветите?
Итого материалы железо. Оббивка тарана железо, По изображеням доспехов встречаются чешуйчатые накладки как описано у того же Геродота в отношении персов, только еллины не догадались научиться у варваров?.
Геродот, Ливий и пр. сказочники.
"Сказа-ложь да в ней намёк"(с) ;о)))
Какой смысл отбрасывать всё? Нужно просто отсеять истину от вымысла и личного мнения автора.
Щиты и пр.трофеи: При том обилии воин которые происходили в Греции. Всё в трофеи приносили? Это ж какие залежи "бесхозного" металлолома который ещё и табу? Да только после Марафона осталось 690 (нолик дописал Геродот) комплектов вооружения, плюс сколько раз греки сами с собой разбирались. Ну и где это всё складировали?
Кстати а археологически нашли хоть какой-нибудь железный греческий инструмент?
Гелиайне!
Автолик
Находки. Ну и сколько в процентном отношении от найденных античных доспехов железные? Не просветите?
Итого материалы железо. Оббивка тарана железо, По изображеням доспехов встречаются чешуйчатые накладки как описано у того же Геродота в отношении персов, только еллины не догадались научиться у варваров?.
Геродот, Ливий и пр. сказочники.
"Сказа-ложь да в ней намёк"(с) ;о)))
Какой смысл отбрасывать всё? Нужно просто отсеять истину от вымысла и личного мнения автора.
Щиты и пр.трофеи: При том обилии воин которые происходили в Греции. Всё в трофеи приносили? Это ж какие залежи "бесхозного" металлолома который ещё и табу? Да только после Марафона осталось 690 (нолик дописал Геродот) комплектов вооружения, плюс сколько раз греки сами с собой разбирались. Ну и где это всё складировали?
Кстати а археологически нашли хоть какой-нибудь железный греческий инструмент?
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий
Moderator
...но и в последней эпистоле.
«Находки. Ну и сколько в процентном отношении от найденных античных доспехов железные? Не просветите?»
В Эрмитаже в ОАМ есть один железный греческий шлем (из двух известных) на 13 бронзовых (+ несколько бронзовых же из ОАВЕС). Еще мы помним железный панцирь из Вергины. Это все. Тараны, кстати, тоже обивались бронзой. Есть артефакт в Археологическом музее Олимпии. А бронзовые шлемы – массовый материал. Для сравнения, на аукционах Cristi и Sothby каждый раз (когда выставлены античные предметы) проходит по 1-2 (минимум) шлема – естественно, бронзовых. В коллекциях (Лувр, Брит. муз., Берлин etc etc, плюс частные, напр. у Акселя Гуттмана) их десятки – все бронзовые. Процент считайте сами. То же с панцирями. Даже втоки у копий – бронзовые.
«Геродот, Ливий и пр. сказочники.
"Сказа-ложь да в ней намёк"(с) ;о)))
Какой смысл отбрасывать всё? Нужно просто отсеять истину от вымысла и личного мнения автора.»
Автолик! Если автор – сказочник, то брать из такого источника, по здравой логике, можно только то, что находит подтверждение в других источниках.
«Это ж какие залежи "бесхозного" металлолома который ещё и табу?»
Очень, очень большие. Между прочим, львиная доля найденных предметов вооружения происходит из святилищ (греки с VII в. не хоронили с оружием).
«Да только после Марафона осталось 690 (нолик дописал Геродот) комплектов вооружения…»
Это Вы с чего взяли? Он вообще арабскими цифрами не пользовался.
«Ну и где это всё складировали?»
Известно где. Самые крупные «склады»: святилища Аполлона в Дельфах, Зевса в Олимпии и т.д.
«Кстати а археологически нашли хоть какой-нибудь железный греческий инструмент?»
Да. Например, медицинские (гинекологические зеркала). Хотя предпочитали бронзу.
«Находки. Ну и сколько в процентном отношении от найденных античных доспехов железные? Не просветите?»
В Эрмитаже в ОАМ есть один железный греческий шлем (из двух известных) на 13 бронзовых (+ несколько бронзовых же из ОАВЕС). Еще мы помним железный панцирь из Вергины. Это все. Тараны, кстати, тоже обивались бронзой. Есть артефакт в Археологическом музее Олимпии. А бронзовые шлемы – массовый материал. Для сравнения, на аукционах Cristi и Sothby каждый раз (когда выставлены античные предметы) проходит по 1-2 (минимум) шлема – естественно, бронзовых. В коллекциях (Лувр, Брит. муз., Берлин etc etc, плюс частные, напр. у Акселя Гуттмана) их десятки – все бронзовые. Процент считайте сами. То же с панцирями. Даже втоки у копий – бронзовые.
«Геродот, Ливий и пр. сказочники.
"Сказа-ложь да в ней намёк"(с) ;о)))
Какой смысл отбрасывать всё? Нужно просто отсеять истину от вымысла и личного мнения автора.»
Автолик! Если автор – сказочник, то брать из такого источника, по здравой логике, можно только то, что находит подтверждение в других источниках.
«Это ж какие залежи "бесхозного" металлолома который ещё и табу?»
Очень, очень большие. Между прочим, львиная доля найденных предметов вооружения происходит из святилищ (греки с VII в. не хоронили с оружием).
«Да только после Марафона осталось 690 (нолик дописал Геродот) комплектов вооружения…»
Это Вы с чего взяли? Он вообще арабскими цифрами не пользовался.
«Ну и где это всё складировали?»
Известно где. Самые крупные «склады»: святилища Аполлона в Дельфах, Зевса в Олимпии и т.д.
«Кстати а археологически нашли хоть какой-нибудь железный греческий инструмент?»
Да. Например, медицинские (гинекологические зеркала). Хотя предпочитали бронзу.
1. при б.м. равных потерях элинны теряют 197 чел. а персы потеряли 6900.
2. Греки захватили 7 кораблей. Как раз те на которых не хватило экипажа из расчёта 100 чел. на корабль. А остальные на которых хватило экипажей просто свалили.
Так что лишняя численность это либо сказка Геродота либо добавка цифры переписчиком.
Гелиайне!
Автолик
2. Греки захватили 7 кораблей. Как раз те на которых не хватило экипажа из расчёта 100 чел. на корабль. А остальные на которых хватило экипажей просто свалили.
Так что лишняя численность это либо сказка Геродота либо добавка цифры переписчиком.
Гелиайне!
Автолик
Шлемы на 15 бронзовых два железных при том что в земле лучше сохраняются бронзовые.
У! на аукционах что толкают оригиналы? Или подделку под эпоху?
Так теперь если прикинуть сколько ж металлолома хранилось в этих Дельфах и пр. То там наверное Дельфы - это один сплошной амбар, а где ж древние столько металла то добывали раз всё время вооружение победителей отдавали в Дельфы. прошла битва после которой всё оружие убитых собрали и на подводах отвезли в Дельфы+добавили в два раза больше вооружения которое просто побросали во время бегства. Не логичнее ли предположить что в Дельфы отправляли не всё а самое лучшее в художественном плане оружие, вряд ли отдавали какой-нибудь бронзовый ножик склёпанный на скорую руку. Но вот доспехи военачальников, "всадников" (аристократов) - это другой коленкор.
Сказки.
Дмитрий это хит. Если человек один раз соврал - значит по здравой логике он всегда будет врать. Мир не чёрно-белый в который раз я Вам уже это говорю. Одно событие он приукрасил, потому что был заинтересован, другое изложил нейтрально. Вот и всё! А у Вас как либо безоговорочно верим либо безоговорочно отрицаем, если честно то очень странный подход.
Гелиайне!
Автолик
У! на аукционах что толкают оригиналы? Или подделку под эпоху?
Так теперь если прикинуть сколько ж металлолома хранилось в этих Дельфах и пр. То там наверное Дельфы - это один сплошной амбар, а где ж древние столько металла то добывали раз всё время вооружение победителей отдавали в Дельфы. прошла битва после которой всё оружие убитых собрали и на подводах отвезли в Дельфы+добавили в два раза больше вооружения которое просто побросали во время бегства. Не логичнее ли предположить что в Дельфы отправляли не всё а самое лучшее в художественном плане оружие, вряд ли отдавали какой-нибудь бронзовый ножик склёпанный на скорую руку. Но вот доспехи военачальников, "всадников" (аристократов) - это другой коленкор.
Сказки.
Дмитрий это хит. Если человек один раз соврал - значит по здравой логике он всегда будет врать. Мир не чёрно-белый в который раз я Вам уже это говорю. Одно событие он приукрасил, потому что был заинтересован, другое изложил нейтрально. Вот и всё! А у Вас как либо безоговорочно верим либо безоговорочно отрицаем, если честно то очень странный подход.
Гелиайне!
Автолик
Ваши слова:
Разумеется, с точки зрения здравомыслящего современника (нашего с Вами) спартанский обычай приносить перед самым сражением козу в жертву Сельской Артемиде тоже наводит на размышления о «дружбе с головой», особенно если учесть, что жертвоприношение совершалось в тот момент, когда расстояние между армиями уже не превышало стадия, т. е. было менее 200 м.
При Фермопилах они тоже жертву приносили? В сицилийском походе? При Левктрах? Или они так блеснули "умом" только при Платеях, согласно Геродоту? Может там что-то ещё было о чём мы не знаем?
Гелиайне!
Автолик
Разумеется, с точки зрения здравомыслящего современника (нашего с Вами) спартанский обычай приносить перед самым сражением козу в жертву Сельской Артемиде тоже наводит на размышления о «дружбе с головой», особенно если учесть, что жертвоприношение совершалось в тот момент, когда расстояние между армиями уже не превышало стадия, т. е. было менее 200 м.
При Фермопилах они тоже жертву приносили? В сицилийском походе? При Левктрах? Или они так блеснули "умом" только при Платеях, согласно Геродоту? Может там что-то ещё было о чём мы не знаем?
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий
Moderator
Отвечу, м.б., несколько бессистемно и многословно, зато про все сразу.
(Не без досады).
«При Фермопилах они тоже жертву приносили? В сицилийском походе? При Левктрах? Или они так блеснули "умом" только при Платеях, согласно Геродоту? Может там что-то ещё было о чём мы не знаем?»
Они блеснули (вернее – регулярно блистали) умом согласно Ксенофонту, а не Геродоту. Ксенофонт – достаточно компетентный в спартанский военных обычаях автор. При Платеях, если Вы в курсе, приносили другие жертвы и по другому поводу – речь шла о неблагоприятных для начала боя знамениях. Насчет Фермопил – а Вы хорошо помните, чем спартанцы (согласно, на этот раз, именно Геродоту) поражали (=удивляли) персов перед боем?
«при б.м. равных потерях элинны теряют 197 чел. а персы потеряли 6900»
Так вот это Ваше «Б.М.» надо писать большими буквами, а все высосанные из пальца собственные подсчеты сопровождать большущими вопросительными знаками. Потому как и насчет равных потерь, и насчет остальных цифр Вы фантазируете, вооружившись текстом Геродота и собственным здравым смыслом – а это не есть правильно.
«… либо сказка Геродота либо добавка цифры переписчиком.»
Оба заявления требуют доказательства (хотя бы серьезного обоснования). Нельзя обращаться с источником исходя из принципа «верю - не верю». Не веришь – докажи! Естественно, я не вправе требовать от Вас каких-то доказательств, поскольку у Вас попросту недостаточно для этого базовых знаний и навыков работы с источником (надеюсь, не будете против этого возражать?). А то здесь, на форуме, уже неоднократно высказывались с умным видом разного рода «обоснования», взятые с потолка. Поэтому просто – призываю Вас быть осторожнее в высказываниях!
Далее: учимся читать внимательно.
«Шлемы на 15 бронзовых два железных при том что в земле лучше сохраняются бронзовые.»
Не на 15, а на 14, и не два, а один единственный (это только одна коллекция – Гос.Эрмитаж). А два приходятся на многие, многие десятки (и сотни, не готов назвать Вам общее число) бронзовых греческих шлемов в музеях и крупных коллекциях Греции, Италии, других Европейских стран, бывшего СССР, не говоря уже о заокеанских собраниях.
«У! на аукционах что толкают оригиналы? Или подделку под эпоху?»
На названных аукционах, крупнейших и авторитетнейших по части торговли древностями и предметами искусства, толкают оригиналы (в противном случае произошел бы не один грандиозный скандал). Можно вспомнить еще Питера Файнера (Peter Finer) – известнейший аукцион антикварного оружия.
«Так теперь если прикинуть сколько ж металлолома хранилось в этих Дельфах и пр. То там наверное Дельфы - это один сплошной амбар»
Мне тут подсказали хорошую аналогию (на тему «сплошной амбар») – тибетские храмы. Действительно – доспехи штабелями. Да, в греческих святилищах хранилось ОЧЕНЬ много оружия, настолько много, что несмотря на все катаклизмы и последующие разграбления, при раскопках святилищ до сих пор находят немало предметов вооружения. Почитайте Павсания – там масса примеров на эту тему, на основании личных наблюдений. А он, между прочим, писал во второй четверти II в. н.э.
«…а где ж древние столько металла то добывали раз всё время вооружение победителей отдавали в Дельфы.»
Посвящение вооружения победителем – приватное дело. Мы имеем массу свидетельств – археологических, эпиграфических, литературных. Это не означает, естественно, что победившее войско радостно сваливало в ближайшее святилище собственную амуницию вкупе с трофейными доспехами. Но посвящения своего оружия стратегами (или военачальниками в другом ранге) в благодарность за победу хорошо известны.
«Не логичнее ли предположить что в Дельфы отправляли не всё а самое лучшее в художественном плане оружие, вряд ли отдавали какой-нибудь бронзовый ножик склёпанный на скорую руку. Но вот доспехи военачальников, "всадников" (аристократов) - это другой коленкор.»
Самое лучшее в художественном плане оружие – это посвящения самих военачальников или небедных воинов (победителей). Те, что победнее, посвящали вотивные модели оружия. Причем повод для такого посвящения – необязательно одержанная победа. Не надо предполагать (что «логичнее», а что «не очень»), если это известно.
«Если человек один раз соврал - значит по здравой логике он всегда будет врать. (…) А у Вас как либо безоговорочно верим либо безоговорочно отрицаем, если честно то очень странный подход.»
Еще более странно приписывать мне подобный подход. Здесь, на форуме, не впервые приходится встречаться с откровениями по части источниковедения. А каковы критерии отбора «правдивой» информации? Правдоподобность? Логичность? Вы уже ляпнули накануне, что принимаете данные вызывающего Ваше недоверие источника, только если Вам больше эти данные неоткуда почерпнуть (Цитата: «Геродот. Для меня и Ливий сказочник и тем не менее я беру из него то что не могу больше ничем проверить.»). Вот это есть отсутствие всякой логики в принципе.
«Нужно просто отсеять истину от вымысла и личного мнения автора.»
(Продолжу Вашу мысль) …для чего необходимо обладать очень хорошей подготовкой (и исторической, и филологической) и в совершенстве владеть навыками источниковедения. Т.е., сразу признаюсь, мне лично совершить такой подвиг (=этак на раз «отсеять истину от вымысла и личного мнения автора», да, к тому же, проделать это «просто» и, надо полагать, «изящно».) не по плечу.
(Не без досады).
«При Фермопилах они тоже жертву приносили? В сицилийском походе? При Левктрах? Или они так блеснули "умом" только при Платеях, согласно Геродоту? Может там что-то ещё было о чём мы не знаем?»
Они блеснули (вернее – регулярно блистали) умом согласно Ксенофонту, а не Геродоту. Ксенофонт – достаточно компетентный в спартанский военных обычаях автор. При Платеях, если Вы в курсе, приносили другие жертвы и по другому поводу – речь шла о неблагоприятных для начала боя знамениях. Насчет Фермопил – а Вы хорошо помните, чем спартанцы (согласно, на этот раз, именно Геродоту) поражали (=удивляли) персов перед боем?
«при б.м. равных потерях элинны теряют 197 чел. а персы потеряли 6900»
Так вот это Ваше «Б.М.» надо писать большими буквами, а все высосанные из пальца собственные подсчеты сопровождать большущими вопросительными знаками. Потому как и насчет равных потерь, и насчет остальных цифр Вы фантазируете, вооружившись текстом Геродота и собственным здравым смыслом – а это не есть правильно.
«… либо сказка Геродота либо добавка цифры переписчиком.»
Оба заявления требуют доказательства (хотя бы серьезного обоснования). Нельзя обращаться с источником исходя из принципа «верю - не верю». Не веришь – докажи! Естественно, я не вправе требовать от Вас каких-то доказательств, поскольку у Вас попросту недостаточно для этого базовых знаний и навыков работы с источником (надеюсь, не будете против этого возражать?). А то здесь, на форуме, уже неоднократно высказывались с умным видом разного рода «обоснования», взятые с потолка. Поэтому просто – призываю Вас быть осторожнее в высказываниях!
Далее: учимся читать внимательно.
«Шлемы на 15 бронзовых два железных при том что в земле лучше сохраняются бронзовые.»
Не на 15, а на 14, и не два, а один единственный (это только одна коллекция – Гос.Эрмитаж). А два приходятся на многие, многие десятки (и сотни, не готов назвать Вам общее число) бронзовых греческих шлемов в музеях и крупных коллекциях Греции, Италии, других Европейских стран, бывшего СССР, не говоря уже о заокеанских собраниях.
«У! на аукционах что толкают оригиналы? Или подделку под эпоху?»
На названных аукционах, крупнейших и авторитетнейших по части торговли древностями и предметами искусства, толкают оригиналы (в противном случае произошел бы не один грандиозный скандал). Можно вспомнить еще Питера Файнера (Peter Finer) – известнейший аукцион антикварного оружия.
«Так теперь если прикинуть сколько ж металлолома хранилось в этих Дельфах и пр. То там наверное Дельфы - это один сплошной амбар»
Мне тут подсказали хорошую аналогию (на тему «сплошной амбар») – тибетские храмы. Действительно – доспехи штабелями. Да, в греческих святилищах хранилось ОЧЕНЬ много оружия, настолько много, что несмотря на все катаклизмы и последующие разграбления, при раскопках святилищ до сих пор находят немало предметов вооружения. Почитайте Павсания – там масса примеров на эту тему, на основании личных наблюдений. А он, между прочим, писал во второй четверти II в. н.э.
«…а где ж древние столько металла то добывали раз всё время вооружение победителей отдавали в Дельфы.»
Посвящение вооружения победителем – приватное дело. Мы имеем массу свидетельств – археологических, эпиграфических, литературных. Это не означает, естественно, что победившее войско радостно сваливало в ближайшее святилище собственную амуницию вкупе с трофейными доспехами. Но посвящения своего оружия стратегами (или военачальниками в другом ранге) в благодарность за победу хорошо известны.
«Не логичнее ли предположить что в Дельфы отправляли не всё а самое лучшее в художественном плане оружие, вряд ли отдавали какой-нибудь бронзовый ножик склёпанный на скорую руку. Но вот доспехи военачальников, "всадников" (аристократов) - это другой коленкор.»
Самое лучшее в художественном плане оружие – это посвящения самих военачальников или небедных воинов (победителей). Те, что победнее, посвящали вотивные модели оружия. Причем повод для такого посвящения – необязательно одержанная победа. Не надо предполагать (что «логичнее», а что «не очень»), если это известно.
«Если человек один раз соврал - значит по здравой логике он всегда будет врать. (…) А у Вас как либо безоговорочно верим либо безоговорочно отрицаем, если честно то очень странный подход.»
Еще более странно приписывать мне подобный подход. Здесь, на форуме, не впервые приходится встречаться с откровениями по части источниковедения. А каковы критерии отбора «правдивой» информации? Правдоподобность? Логичность? Вы уже ляпнули накануне, что принимаете данные вызывающего Ваше недоверие источника, только если Вам больше эти данные неоткуда почерпнуть (Цитата: «Геродот. Для меня и Ливий сказочник и тем не менее я беру из него то что не могу больше ничем проверить.»). Вот это есть отсутствие всякой логики в принципе.
«Нужно просто отсеять истину от вымысла и личного мнения автора.»
(Продолжу Вашу мысль) …для чего необходимо обладать очень хорошей подготовкой (и исторической, и филологической) и в совершенстве владеть навыками источниковедения. Т.е., сразу признаюсь, мне лично совершить такой подвиг (=этак на раз «отсеять истину от вымысла и личного мнения автора», да, к тому же, проделать это «просто» и, надо полагать, «изящно».) не по плечу.
Фермопилы.
Ясно чем волосы расчесывали и пр. марафет наводили.
Марафон. Итак процентное отношение потерь Победители-побеждённые в древнем мире где то в этих пределах процентов 5 победители прочентов 15 побеждённые. Итого потери одного порядка, б.м. (или если хотите Б.М.) одинаковые. А что имеем при Марафоне? Калькуятор дать?;о)))) Порядок потерь различен в 20 раз. Ну понятно дальше наверное нужно поверить в Демографический взрыв в Персии? Опять же бой проистекал довольно в равных условиях, разрыв центра, разрыв флангов, болото, бой у кораблей ну и где ещё потери? И обьясните мне как уплыли остальные корабли? Кто на них уплывал? "Мёртвые души" наверное гребли. А какое вам обоснование ещё надо корабли в Элладе были без моторов и реактивных двигателей.? кораблей - экипаж около 100-150 чел.,(700 условно убитых) всё нормально все довольны, кроме Геродота, который число кораблей умножить не догадался.
А вот то с чего и начался разговор, вы и подтвердили:
"Посвящение вооружения победителем – приватное дело. Мы имеем массу свидетельств – археологических, эпиграфических, литературных. Это не означает, естественно, что победившее войско радостно сваливало в ближайшее святилище собственную амуницию вкупе с трофейными доспехами. "
Трофеи могли использовать, а могли и посвятить. Ну и всё мне больше ничего не надо было. Итого из "непосвящённые трофейные доспехи" греки могли одевать на себя и не "идти с голой пяткой против шашки.". И опять же у Фукидида как-то упоминалось что во время одной из кампаний афиняне надели доспехи на пельтастов, ну и где ж они их взяли? Ну если это не трофеи, то просветите пожалуйста что это?
Сказочники. Правильно беру, но не на веру а как информация к сведению. Я вам уже сколько раз повторял "Любой автор кроме рассказа о событиях, добавляет кучу своего ИМХО и иногда выдаёт желаемое за действительное." А как предлагаете вы? "Немножко верить нельзя потому что нельзя быть немножко беременным" .(специально утрирую.)
Итого Вы не берётесь отсеивать истину от лжи и начинаете брать на веру всё, чтож хороший подход, как там "верую ибо нелепо". А тогда скажите мне как историк а чего ж Вы мифы то отсеиваете? Потому что они не логичны? Так нельзя же нельзя. "Не веришь - докажи"(с) Беотийский Щит. Где ж проходит эта Ваша грань веры в источники?
Гелиайне!
Автолик
Ясно чем волосы расчесывали и пр. марафет наводили.
Марафон. Итак процентное отношение потерь Победители-побеждённые в древнем мире где то в этих пределах процентов 5 победители прочентов 15 побеждённые. Итого потери одного порядка, б.м. (или если хотите Б.М.) одинаковые. А что имеем при Марафоне? Калькуятор дать?;о)))) Порядок потерь различен в 20 раз. Ну понятно дальше наверное нужно поверить в Демографический взрыв в Персии? Опять же бой проистекал довольно в равных условиях, разрыв центра, разрыв флангов, болото, бой у кораблей ну и где ещё потери? И обьясните мне как уплыли остальные корабли? Кто на них уплывал? "Мёртвые души" наверное гребли. А какое вам обоснование ещё надо корабли в Элладе были без моторов и реактивных двигателей.? кораблей - экипаж около 100-150 чел.,(700 условно убитых) всё нормально все довольны, кроме Геродота, который число кораблей умножить не догадался.
А вот то с чего и начался разговор, вы и подтвердили:
"Посвящение вооружения победителем – приватное дело. Мы имеем массу свидетельств – археологических, эпиграфических, литературных. Это не означает, естественно, что победившее войско радостно сваливало в ближайшее святилище собственную амуницию вкупе с трофейными доспехами. "
Трофеи могли использовать, а могли и посвятить. Ну и всё мне больше ничего не надо было. Итого из "непосвящённые трофейные доспехи" греки могли одевать на себя и не "идти с голой пяткой против шашки.". И опять же у Фукидида как-то упоминалось что во время одной из кампаний афиняне надели доспехи на пельтастов, ну и где ж они их взяли? Ну если это не трофеи, то просветите пожалуйста что это?
Сказочники. Правильно беру, но не на веру а как информация к сведению. Я вам уже сколько раз повторял "Любой автор кроме рассказа о событиях, добавляет кучу своего ИМХО и иногда выдаёт желаемое за действительное." А как предлагаете вы? "Немножко верить нельзя потому что нельзя быть немножко беременным" .(специально утрирую.)
Итого Вы не берётесь отсеивать истину от лжи и начинаете брать на веру всё, чтож хороший подход, как там "верую ибо нелепо". А тогда скажите мне как историк а чего ж Вы мифы то отсеиваете? Потому что они не логичны? Так нельзя же нельзя. "Не веришь - докажи"(с) Беотийский Щит. Где ж проходит эта Ваша грань веры в источники?
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий
Moderator
«Фермопилы. Ясно чем волосы расчесывали и пр. марафет наводили.»
Разве? А мне помнится другое. Венками они головы украшали совсем не потому, что были большие эстеты.
«Марафон. Итак процентное отношение потерь «Победители-побеждённые в древнем мире где то в этих пределах процентов 5 победители прочентов 15 побеждённые.»
Откуда эти данные? Приведите раскладку (или ссылку). Для Средних веков, например (при достаточно точных цифрах) потери побежденных – от 20 до 50% убитыми от общего числа. В битве при Хеммингштедте (1500г.) потери побежденных 30% (3600 убитых), победителей – 5% (300 убитых) (по Ф.Контамину).
«Итого потери одного порядка, б.м. (или если хотите Б.М.) одинаковые.»
Под Вашим «б.м.» я понимал «быть может», Вы, насколько я вижу, «более-менее». Так? Если так, то Ваша исходная посылка – произвольное допущение, на котором ничего построить нельзя. Тем более, что и цифры Ваши расходятся с Геродотом (у него персы потеряли на пять сотен меньше). Потери проигравших (обратившихся в бегство) могут многократно превосходить потери победителей. В битвах самих греков друг с другом львиная доля потерь проигравшей стороны приходится именно на бегство.
«А что имеем при Марафоне? Калькуятор дать?;о))))»
Имеем далеко не самый фантастический разрыв в цифрах потерь (вспомните битвы Александра). Мы можем ставить под сомнение цифры традиции, но других у нас нет. К тому же, исходя из чего Вы высчитываете процент потерь?
«Порядок потерь различен в 20 раз. Ну понятно дальше наверное нужно поверить в Демографический взрыв в Персии?»
Не вижу логики: причем здесь демографический взрыв в Персии? Следствием высоких потерь при Марафоне (буде они были так высоки, что могли повлиять на демографическую ситуацию – а это уже в любом случае есть фантазм) явился бы не взрыв, а спад.
«Опять же бой проистекал довольно в равных условиях»
То есть?
«…разрыв центра, разрыв флангов, болото, бой у кораблей ну и где ещё потери?»
А Вы уверены, что был разрыв центра? Это очень спорное место у Геродота, предмет очень серьезной многолетней полемики. И как это читать, и как это трактовать. Потом, что значит «разрыв флангов»? Но это так, к слову, дискутировать по поводу Марафона я с Вами не буду (Поверьте, ничего личного!).
«И обьясните мне как уплыли остальные корабли? Кто на них уплывал? "Мёртвые души" наверное гребли.»
Да уж конечно, не персидские воины (неважно, живые или убитые). Автолик, экипаж+гребцы – это не воины.
«..все довольны, кроме Геродота, который число кораблей умножить не догадался.»
Вы догадались. Молодец! А зачем?
Поймите, я не призываю Вас принимать слепо все цифры Геродота (и не только его), но любая критика должна иметь серьезную аргументацию, а не форму, как Вы выражаетесь, «ИМХО».
«А вот то с чего и начался разговор, вы и подтвердили: …» (далее - цитата)
Теперь поясняю:
Посвящение победителем СВОЕГО, СОБСТВЕННОГО, ЛИЧНОГО вооружения в благодарность за победу – приватное дело. Это не трофеи!!!
Так понятнее?
«И опять же у Фукидида как-то упоминалось что во время одной из кампаний афиняне надели доспехи на пельтастов, ну и где ж они их взяли?»
Для того, чтобы во времена Фукидида «надеть доспехи пельтастов», достаточно было снять собственные доспехи. Пельтасты в V в. до н.э., по сути, легковооруженные. Вы, наверное, имеете в виду эпизод на Сфактерии? Почитайте внимательно, чем там Демосфен вооружил этих самых «пельтастов».
«Сказочники. Правильно беру, но не на веру а как информация к сведению. Я вам уже сколько раз повторял…»
Да не надо несколько раз повторять одни и те же глупости.
«"Немножко верить нельзя потому что нельзя быть немножко беременным" .(специально утрирую.)
Итого Вы не берётесь отсеивать истину от лжи и начинаете брать на веру всё, чтож хороший подход, как там "верую ибо нелепо".»
Исторический источник (любой) есть не предмет веры (Вы абсолютно правы), он есть предмет анализа. Нарративные источники, в этом отношении, одни из наиболее уязвимых и, в то же время, сложных для интерпретации. К тому же, в подавляющем большинстве случаев, это не подлинные античные тексты, т.е. они зачастую содержат ошибки, неточности, интерполяции и т.д., внесенные переписчиками. Но только они дают связное (более или менее) и последовательное изложение событийной истории. Естественно, это ценнейший материал. Но требует он очень тщательного обращения (сам по себе текст, его лингвистический анализ, выявление разновременных вставок или, наоборот, лакун и т.д.) и должен рассматриваться вкупе со всеми другими источниками (археологическими, эпиграфическими, нумизматическими, изобразительными и т.д.) и в комплексе с данными смежных научных дисциплин.
«А тогда скажите мне как историк а чего ж Вы мифы то отсеиваете? Потому что они не логичны?»
Мифы содержат очень много ценнейшей исторической информации, гораздо больше, чем еще недавно принято было считать. И их никто никогда не отсеивал.
«Так нельзя же нельзя. "Не веришь - докажи"(с) Беотийский Щит. Где ж проходит эта Ваша грань веры в источники?»
(Про нельзя – не понял). Не верите источнику? Обоснуйте. А насчет грани – ее нет. Источник не требует веры, он требует анализа.
Разве? А мне помнится другое. Венками они головы украшали совсем не потому, что были большие эстеты.
«Марафон. Итак процентное отношение потерь «Победители-побеждённые в древнем мире где то в этих пределах процентов 5 победители прочентов 15 побеждённые.»
Откуда эти данные? Приведите раскладку (или ссылку). Для Средних веков, например (при достаточно точных цифрах) потери побежденных – от 20 до 50% убитыми от общего числа. В битве при Хеммингштедте (1500г.) потери побежденных 30% (3600 убитых), победителей – 5% (300 убитых) (по Ф.Контамину).
«Итого потери одного порядка, б.м. (или если хотите Б.М.) одинаковые.»
Под Вашим «б.м.» я понимал «быть может», Вы, насколько я вижу, «более-менее». Так? Если так, то Ваша исходная посылка – произвольное допущение, на котором ничего построить нельзя. Тем более, что и цифры Ваши расходятся с Геродотом (у него персы потеряли на пять сотен меньше). Потери проигравших (обратившихся в бегство) могут многократно превосходить потери победителей. В битвах самих греков друг с другом львиная доля потерь проигравшей стороны приходится именно на бегство.
«А что имеем при Марафоне? Калькуятор дать?;о))))»
Имеем далеко не самый фантастический разрыв в цифрах потерь (вспомните битвы Александра). Мы можем ставить под сомнение цифры традиции, но других у нас нет. К тому же, исходя из чего Вы высчитываете процент потерь?
«Порядок потерь различен в 20 раз. Ну понятно дальше наверное нужно поверить в Демографический взрыв в Персии?»
Не вижу логики: причем здесь демографический взрыв в Персии? Следствием высоких потерь при Марафоне (буде они были так высоки, что могли повлиять на демографическую ситуацию – а это уже в любом случае есть фантазм) явился бы не взрыв, а спад.
«Опять же бой проистекал довольно в равных условиях»
То есть?
«…разрыв центра, разрыв флангов, болото, бой у кораблей ну и где ещё потери?»
А Вы уверены, что был разрыв центра? Это очень спорное место у Геродота, предмет очень серьезной многолетней полемики. И как это читать, и как это трактовать. Потом, что значит «разрыв флангов»? Но это так, к слову, дискутировать по поводу Марафона я с Вами не буду (Поверьте, ничего личного!).
«И обьясните мне как уплыли остальные корабли? Кто на них уплывал? "Мёртвые души" наверное гребли.»
Да уж конечно, не персидские воины (неважно, живые или убитые). Автолик, экипаж+гребцы – это не воины.
«..все довольны, кроме Геродота, который число кораблей умножить не догадался.»
Вы догадались. Молодец! А зачем?
Поймите, я не призываю Вас принимать слепо все цифры Геродота (и не только его), но любая критика должна иметь серьезную аргументацию, а не форму, как Вы выражаетесь, «ИМХО».
«А вот то с чего и начался разговор, вы и подтвердили: …» (далее - цитата)
Теперь поясняю:
Посвящение победителем СВОЕГО, СОБСТВЕННОГО, ЛИЧНОГО вооружения в благодарность за победу – приватное дело. Это не трофеи!!!
Так понятнее?
«И опять же у Фукидида как-то упоминалось что во время одной из кампаний афиняне надели доспехи на пельтастов, ну и где ж они их взяли?»
Для того, чтобы во времена Фукидида «надеть доспехи пельтастов», достаточно было снять собственные доспехи. Пельтасты в V в. до н.э., по сути, легковооруженные. Вы, наверное, имеете в виду эпизод на Сфактерии? Почитайте внимательно, чем там Демосфен вооружил этих самых «пельтастов».
«Сказочники. Правильно беру, но не на веру а как информация к сведению. Я вам уже сколько раз повторял…»
Да не надо несколько раз повторять одни и те же глупости.
«"Немножко верить нельзя потому что нельзя быть немножко беременным" .(специально утрирую.)
Итого Вы не берётесь отсеивать истину от лжи и начинаете брать на веру всё, чтож хороший подход, как там "верую ибо нелепо".»
Исторический источник (любой) есть не предмет веры (Вы абсолютно правы), он есть предмет анализа. Нарративные источники, в этом отношении, одни из наиболее уязвимых и, в то же время, сложных для интерпретации. К тому же, в подавляющем большинстве случаев, это не подлинные античные тексты, т.е. они зачастую содержат ошибки, неточности, интерполяции и т.д., внесенные переписчиками. Но только они дают связное (более или менее) и последовательное изложение событийной истории. Естественно, это ценнейший материал. Но требует он очень тщательного обращения (сам по себе текст, его лингвистический анализ, выявление разновременных вставок или, наоборот, лакун и т.д.) и должен рассматриваться вкупе со всеми другими источниками (археологическими, эпиграфическими, нумизматическими, изобразительными и т.д.) и в комплексе с данными смежных научных дисциплин.
«А тогда скажите мне как историк а чего ж Вы мифы то отсеиваете? Потому что они не логичны?»
Мифы содержат очень много ценнейшей исторической информации, гораздо больше, чем еще недавно принято было считать. И их никто никогда не отсеивал.
«Так нельзя же нельзя. "Не веришь - докажи"(с) Беотийский Щит. Где ж проходит эта Ваша грань веры в источники?»
(Про нельзя – не понял). Не верите источнику? Обоснуйте. А насчет грани – ее нет. Источник не требует веры, он требует анализа.
Фермопилы.
Да ну и за чем? Мне даже интересно стало, я то когда читал, думал ребята просто готовятся к смерти (они знали что там умрут, предсказаниям тогда верили), если не тяжело то просветите.
Марафон. хорошо саму битву давайте не трогать.
Итак корабли транспортные (но у Геродота 6.95. "Погрузив лошадей на эти суда и посадив пехотинцев на корабли, персы отплыли на 600 триерах в Ионию"), сколько ж нужно гребцов чтобы перевозить на транспортниках войско из 6400(действительно написал не ту цифру) чел. не просветите? Только ж не забывайте что на корабль нужно две смены на вёсла, как минимум. И вообще-то я думал что то что изображно на рисунке - это триера, а триера не транспортный а боевой корабль, ну ладно давайте по вашему триера транспортник. Теперь я дам свои расчёты по кораблю. Кстати из той же статьи "Типовая греческая триера имела на каждый борт 27+32+31=90 (т.о., всего 180) гребцов, 12-30 воинов, 10-12 матросов. Гребцами и матросами управлял келейст, триерой в целом командовал триерарх" Ну предположим гребут ряда по очередно итого имеем три смены. А сколько таких корабликов надо чтобы перевозить персидское войско, хотябы только потери. А кормить как такую ораву? Что "маной небесной"? Не пойдёт, люди на веслах вкалывают и есть хотят.
Сфактрия. Ну и зачем снимать с себя то доспехи? Достаточно в трофеи вырядить и нормальная боевая единица. Хотя вы правы нужно будет посмотреть вечерком внимательнее. (Я никогда не думал что греки так обращались с трофеями, теперь нужно будет перечитать Геродота в таком ракурсе.)
Мифы и сказочники.
Медуза Горгона, кентавры, минотавр....
они были на самом деле или нет? можете доказать что их не было? Раз не можете значит были ;о))). Так яснее?
Гелиайне!
Автолик
Picture1: http://www.xlegio.ru/triera.jpg
Picture2: http://www.xlegio.ru/trir_fnt.gif
Да ну и за чем? Мне даже интересно стало, я то когда читал, думал ребята просто готовятся к смерти (они знали что там умрут, предсказаниям тогда верили), если не тяжело то просветите.
Марафон. хорошо саму битву давайте не трогать.
Итак корабли транспортные (но у Геродота 6.95. "Погрузив лошадей на эти суда и посадив пехотинцев на корабли, персы отплыли на 600 триерах в Ионию"), сколько ж нужно гребцов чтобы перевозить на транспортниках войско из 6400(действительно написал не ту цифру) чел. не просветите? Только ж не забывайте что на корабль нужно две смены на вёсла, как минимум. И вообще-то я думал что то что изображно на рисунке - это триера, а триера не транспортный а боевой корабль, ну ладно давайте по вашему триера транспортник. Теперь я дам свои расчёты по кораблю. Кстати из той же статьи "Типовая греческая триера имела на каждый борт 27+32+31=90 (т.о., всего 180) гребцов, 12-30 воинов, 10-12 матросов. Гребцами и матросами управлял келейст, триерой в целом командовал триерарх" Ну предположим гребут ряда по очередно итого имеем три смены. А сколько таких корабликов надо чтобы перевозить персидское войско, хотябы только потери. А кормить как такую ораву? Что "маной небесной"? Не пойдёт, люди на веслах вкалывают и есть хотят.
Сфактрия. Ну и зачем снимать с себя то доспехи? Достаточно в трофеи вырядить и нормальная боевая единица. Хотя вы правы нужно будет посмотреть вечерком внимательнее. (Я никогда не думал что греки так обращались с трофеями, теперь нужно будет перечитать Геродота в таком ракурсе.)
Мифы и сказочники.
Медуза Горгона, кентавры, минотавр....
они были на самом деле или нет? можете доказать что их не было? Раз не можете значит были ;о))). Так яснее?
Гелиайне!
Автолик
Picture1: http://www.xlegio.ru/triera.jpg
Picture2: http://www.xlegio.ru/trir_fnt.gif
Дмитрий
Moderator
«…ребята просто готовятся к смерти (они знали что там умрут, предсказаниям тогда верили), если не тяжело то просветите.»
Совершенно верно, готовились к смерти и совершали приличествующие случаю обряды. Обрядовая сторона античной войны – вообще одна из интереснейших проблем.
«Марафон. хорошо саму битву давайте не трогать.
Итак корабли транспортные…»
Я подчеркиваю еще раз, что обсуждать Марафон не буду – ни в каком аспекте. Не имею морального права оперировать информацией, накопанной не мной и еще не опубликованной. Зачем Вам все эти расчеты по гребцам, что они дают?
«по вашему триера транспортник»
Не понял, это Вы где-то у меня вычитали? Тогда почему – «по-моему»? Я такого не говорил. У Геродота, кстати, насколько я помню, специально оговариваются только суда для транспортировки лошадей, насчет класса остальных – ничего. Могу и ошибаться. Но это неважно. Я не понял – к чему вообще все эти расчеты? И у греков, и, тем более, у персов экипажи судов и боевых кораблей непосредственного участия в сухопутной битве не принимали. Это же не викинги, где по два на рум – землю попашет, попишет стихи (в смысле – помашет мечом).
«Сфактрия. Ну и зачем снимать с себя то доспехи?»
Элементарно. На Сфактерии эти самые эрзац-пельтасты никаких доспехов и не носили. Равно как и обычные пельтасты в V в., когда были, в сущности, легкой пехотой.
«Мифы и сказочники.
Медуза Горгона, кентавры, минотавр....
они были на самом деле или нет? можете доказать что их не было? Раз не можете значит были ;о))). Так яснее?»
Нет, не яснее. Мифы исследуются не с точки зрения «было- не было» (вернее – не только и не столько с этой точки зрения). Насчет доказательств нереальности упомянутых Вами миксантропических существ – это к зоологам, они докажут. Меня лично вполне устраивает вариант «были»: греки, до софистов, по крайней мере, в них еще верили более-менее, вот и хорошо. Они и в Троянскую войну верили. Меня это тоже вполне устраивает – т.е. для греков это была объективная реальность, пусть и в легендарном прошлом.
Учтите, миф и сказка – не одно и то же; употребляя эти термины, как синонимы (в вульгарно-бытовом смысле), Вы профанируете их значение.
Но я не понял главного – что у нас с железом (в древнегреческой военной индустрии)? Разговор ведь шел об этом, не так ли?
Совершенно верно, готовились к смерти и совершали приличествующие случаю обряды. Обрядовая сторона античной войны – вообще одна из интереснейших проблем.
«Марафон. хорошо саму битву давайте не трогать.
Итак корабли транспортные…»
Я подчеркиваю еще раз, что обсуждать Марафон не буду – ни в каком аспекте. Не имею морального права оперировать информацией, накопанной не мной и еще не опубликованной. Зачем Вам все эти расчеты по гребцам, что они дают?
«по вашему триера транспортник»
Не понял, это Вы где-то у меня вычитали? Тогда почему – «по-моему»? Я такого не говорил. У Геродота, кстати, насколько я помню, специально оговариваются только суда для транспортировки лошадей, насчет класса остальных – ничего. Могу и ошибаться. Но это неважно. Я не понял – к чему вообще все эти расчеты? И у греков, и, тем более, у персов экипажи судов и боевых кораблей непосредственного участия в сухопутной битве не принимали. Это же не викинги, где по два на рум – землю попашет, попишет стихи (в смысле – помашет мечом).
«Сфактрия. Ну и зачем снимать с себя то доспехи?»
Элементарно. На Сфактерии эти самые эрзац-пельтасты никаких доспехов и не носили. Равно как и обычные пельтасты в V в., когда были, в сущности, легкой пехотой.
«Мифы и сказочники.
Медуза Горгона, кентавры, минотавр....
они были на самом деле или нет? можете доказать что их не было? Раз не можете значит были ;о))). Так яснее?»
Нет, не яснее. Мифы исследуются не с точки зрения «было- не было» (вернее – не только и не столько с этой точки зрения). Насчет доказательств нереальности упомянутых Вами миксантропических существ – это к зоологам, они докажут. Меня лично вполне устраивает вариант «были»: греки, до софистов, по крайней мере, в них еще верили более-менее, вот и хорошо. Они и в Троянскую войну верили. Меня это тоже вполне устраивает – т.е. для греков это была объективная реальность, пусть и в легендарном прошлом.
Учтите, миф и сказка – не одно и то же; употребляя эти термины, как синонимы (в вульгарно-бытовом смысле), Вы профанируете их значение.
Но я не понял главного – что у нас с железом (в древнегреческой военной индустрии)? Разговор ведь шел об этом, не так ли?
1. У персов знали железо.(Готовили из него доспехи и шлемы)
2. Столкновений между Мидией и Грецией достаточно.
3. Греки знают железные инструменты и оружие.
4. Столько трофеев не поместится ни а один храм, если добавить столкновения внутри Греции.
5. Нет описания эшелонов подвод, перевозящих после боя доспехи и пр. вооружение в храмы. Но есть посвещения вооружения отдельными личностями или от лица полиса.
Гелиайне!
Автолик
2. Столкновений между Мидией и Грецией достаточно.
3. Греки знают железные инструменты и оружие.
4. Столько трофеев не поместится ни а один храм, если добавить столкновения внутри Греции.
5. Нет описания эшелонов подвод, перевозящих после боя доспехи и пр. вооружение в храмы. Но есть посвещения вооружения отдельными личностями или от лица полиса.
Гелиайне!
Автолик