Дмитрий
Moderator
Автолик, Вы не пишите разную чушь (вроде эшелонов подвод), а читайте внимательно.
«1. У персов знали железо.(Готовили из него доспехи и шлемы)»
Да, знали. Почем Вы уверены, что из него делали доспехи и шлемы? А не из той же бронзы, например? Железные шлемы на востоке в древности существовали, их, в частности, делали уже ассирийцы в VIII в. (уникальная находка, хранится в Брит. музее). Приведите мне хотя бы один пример персидского железного шлема (бронза засвидетельствована).
«2. Столкновений между Мидией и Грецией достаточно.»
Помню только одно – битва при Каркемише в 605 г. до н.э. Остальные столкновения (начиная с восстания ионийских полисов) – между греками и Ахеменидской империей.
Воевали. Что дальше?
«3. Греки знают железные инструменты и оружие.»
Да. Аж с позднего бронзового века. Ну и что?
«4. Столько трофеев не поместится ни а один храм, если добавить столкновения внутри Греции.»
Сколько «столько»? Не несите чепуху. Храмы в Греции достаточно вместительны, особенно если учесть, что богослужения проходили снаружи, перед храмом. И алтарь – перед храмом. А сам храм, если угодно, и есть своего рода монументальный «реликварий» (пардон за анахронизм).
Кстати, какими Вы представляете себе потери в межполисных столкновениях? За редкими, особо отмеченными в традиции, исключениями (напр. Аргос - Спарта), они были ничтожны, как и масштабы самих «локальный войн». А вот оружия зачастую захватывали много (после боя в районе пигельской хоры – незначительной стычки – афиняне взяли около 200 щитов). Теперь представьте себе 200 щитов – очень красиво висят на дереве (и в святилище, кстати, не занимают много места). И, кстати, вспомните, сколько раз у Фукидида и Ксенофонта упоминается сооружение трофея – практически после каждого боя. А использование чужих щитов (причем – в особенном случае и специально оговорено) – только однажды.
Естественно, часть захваченного металла шла в переплавку – например, из него отливали статуи или какие-нибудь треножники, помещавшиеся в тех же святилищах. Самая большая (это, правда, уже эллинистическая гигантомания) – колосс Родосский, которого воздвигли в благодарность богу Гелиосу. Часть металла шла для других целей – могли и монету чеканить, в том числе. Под конец Пелопоннесской войны какую-то часть захваченного вооружения, возможно, могли использовать функционально – материальные ресурсы обеих сторон были сильно истощены. Но это – большой вопрос. Источники, наоборот, свидетельствуют о бережном сохранении трофеев и посвященного оружия (я приводил Вам пример Стои Пойкиле – это та самая эпоха). Когда через полстолетия фокидские тираны разорили дельфийские сокровищницы, они оказались в состоянии в течении ряда лет содержать армию в 20000 наемников – беспрецедентный случай в греческой истории. Вот там особо отмечаются кощунственные случаи изъятия из храмов посвященного оружия.
Что касается персидских трофеев, то использовать их практически греки не стали бы по целому ряду обстоятельств (не говоря уже о том, что персидские трофеи сам бог велел тащить в храм и – простите за тавтологию – всех богов благодарить за победу). Персидские доспехи А) очевидно малопригодны в фаланге (во всяком случае, не имеют преимуществ перед собственно греческими); В) вооружение варварское; С) оружие, снятое с трупа. К тому же, их было не так много, чтобы радикально перевооружить хотя бы только аттическую (афинскую) фалангу. Т.е. имеются и соображения практического характера, и религиозная мотивация. Наконец, заимствование идет в обратном порядке: к концу V в. отмечается заметная эллинизация персидского вооружения (по крайней мере, в западных сатрапиях), что говорит о следующем: в ходе греко-персидских войн персы оценили высокие защитные свойства защитного вооружения своих противников, а не наоборот.
«5. Нет описания эшелонов подвод, перевозящих после боя доспехи и пр. вооружение в храмы. Но есть посвещения вооружения отдельными личностями или от лица полиса.»
Не надо рассуждать о том, о чем Вы еще два дня назад понятия не имели. Какие эшелоны подвод? Есть описания масштабных посвящений в храмы (ясно указывается – захваченные щиты, захваченные доспехи и т.д.)
Автолик, уясните себе: в Греции материалом для изготовления доспехов была оловянистая бронза. Со второй половины IV в. появляются редчайшие, единичные примеры железных доспехов (мы с Вами до сих пор насчитали три). Вопрос о сохранности в данном случае не стоит: скифских чешуйчатых доспехов в погребениях VI-IV вв. до н.э. найдено предостаточно. Технологически изготовить из железа шлем (любого из греческих типов) чрезвычайно сложно, гораздо труднее, нежели из бронзы: учтите ковкость этих металлов, температуру плавления. Все источники говорят одно, а Вам нужно упираться рогом на своем. Глупо!
«1. У персов знали железо.(Готовили из него доспехи и шлемы)»
Да, знали. Почем Вы уверены, что из него делали доспехи и шлемы? А не из той же бронзы, например? Железные шлемы на востоке в древности существовали, их, в частности, делали уже ассирийцы в VIII в. (уникальная находка, хранится в Брит. музее). Приведите мне хотя бы один пример персидского железного шлема (бронза засвидетельствована).
«2. Столкновений между Мидией и Грецией достаточно.»
Помню только одно – битва при Каркемише в 605 г. до н.э. Остальные столкновения (начиная с восстания ионийских полисов) – между греками и Ахеменидской империей.
Воевали. Что дальше?
«3. Греки знают железные инструменты и оружие.»
Да. Аж с позднего бронзового века. Ну и что?
«4. Столько трофеев не поместится ни а один храм, если добавить столкновения внутри Греции.»
Сколько «столько»? Не несите чепуху. Храмы в Греции достаточно вместительны, особенно если учесть, что богослужения проходили снаружи, перед храмом. И алтарь – перед храмом. А сам храм, если угодно, и есть своего рода монументальный «реликварий» (пардон за анахронизм).
Кстати, какими Вы представляете себе потери в межполисных столкновениях? За редкими, особо отмеченными в традиции, исключениями (напр. Аргос - Спарта), они были ничтожны, как и масштабы самих «локальный войн». А вот оружия зачастую захватывали много (после боя в районе пигельской хоры – незначительной стычки – афиняне взяли около 200 щитов). Теперь представьте себе 200 щитов – очень красиво висят на дереве (и в святилище, кстати, не занимают много места). И, кстати, вспомните, сколько раз у Фукидида и Ксенофонта упоминается сооружение трофея – практически после каждого боя. А использование чужих щитов (причем – в особенном случае и специально оговорено) – только однажды.
Естественно, часть захваченного металла шла в переплавку – например, из него отливали статуи или какие-нибудь треножники, помещавшиеся в тех же святилищах. Самая большая (это, правда, уже эллинистическая гигантомания) – колосс Родосский, которого воздвигли в благодарность богу Гелиосу. Часть металла шла для других целей – могли и монету чеканить, в том числе. Под конец Пелопоннесской войны какую-то часть захваченного вооружения, возможно, могли использовать функционально – материальные ресурсы обеих сторон были сильно истощены. Но это – большой вопрос. Источники, наоборот, свидетельствуют о бережном сохранении трофеев и посвященного оружия (я приводил Вам пример Стои Пойкиле – это та самая эпоха). Когда через полстолетия фокидские тираны разорили дельфийские сокровищницы, они оказались в состоянии в течении ряда лет содержать армию в 20000 наемников – беспрецедентный случай в греческой истории. Вот там особо отмечаются кощунственные случаи изъятия из храмов посвященного оружия.
Что касается персидских трофеев, то использовать их практически греки не стали бы по целому ряду обстоятельств (не говоря уже о том, что персидские трофеи сам бог велел тащить в храм и – простите за тавтологию – всех богов благодарить за победу). Персидские доспехи А) очевидно малопригодны в фаланге (во всяком случае, не имеют преимуществ перед собственно греческими); В) вооружение варварское; С) оружие, снятое с трупа. К тому же, их было не так много, чтобы радикально перевооружить хотя бы только аттическую (афинскую) фалангу. Т.е. имеются и соображения практического характера, и религиозная мотивация. Наконец, заимствование идет в обратном порядке: к концу V в. отмечается заметная эллинизация персидского вооружения (по крайней мере, в западных сатрапиях), что говорит о следующем: в ходе греко-персидских войн персы оценили высокие защитные свойства защитного вооружения своих противников, а не наоборот.
«5. Нет описания эшелонов подвод, перевозящих после боя доспехи и пр. вооружение в храмы. Но есть посвещения вооружения отдельными личностями или от лица полиса.»
Не надо рассуждать о том, о чем Вы еще два дня назад понятия не имели. Какие эшелоны подвод? Есть описания масштабных посвящений в храмы (ясно указывается – захваченные щиты, захваченные доспехи и т.д.)
Автолик, уясните себе: в Греции материалом для изготовления доспехов была оловянистая бронза. Со второй половины IV в. появляются редчайшие, единичные примеры железных доспехов (мы с Вами до сих пор насчитали три). Вопрос о сохранности в данном случае не стоит: скифских чешуйчатых доспехов в погребениях VI-IV вв. до н.э. найдено предостаточно. Технологически изготовить из железа шлем (любого из греческих типов) чрезвычайно сложно, гораздо труднее, нежели из бронзы: учтите ковкость этих металлов, температуру плавления. Все источники говорят одно, а Вам нужно упираться рогом на своем. Глупо!