Дмитрию перенос (фаланги и вазы)

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Нет, я абсолютно уверен в другом - вазописец вообще не задумывался о КОЛИЧЕСТВЕ шеренг."

Меня радует Ваша уверенность, но я её не разделяю. Обратите внимание на Макмиллановский арибалл: как я уже сказал, там есть изображение воина, упавшего на колени, который виден за шеренгой воинов. На мой взгляд, это показывает, что изображена именно одна шеренга воинов. Иначе получается, что либо воин виден позади фаланги, что исключено - он не был бы виден, либо что он виден из-за первой шеренги фаланги, но тогда сразу возникает вопрос: почему он виден, а вторая шеренга не видна?

Ваши слова:
"Что касается меня, то я и рассматриваю памятник в контексте, т.к. иначе говорить, на мой взгляд, вообще не о чем. Ошибочным я считаю рассмотрение памятника изолированно, позволяющее увидеть в изображении все, что угодно (например, "шеренгу" - там, где ее нет в принципе). Не менее ошибочным мне представляется рассмотрение некоей искусственно объединенной группы несинхронных памятников на основании мнимого тождества предмета изображения: ваза Киджи, Макмиллановский арибалл и Берлинский арибалл имеют больше различий нежели сходства. Не случайно эти памятники объединяют исключительно ради желания увидеть на них (или оспорить) изображение фаланги (или "протоваланги")."

А вот некоторые даже приписывают все три изображения одному и тому же художнику. Я, впрочем, это мнение не разделяю. Эти три рисунка объединяет одно - изображены упорядоченные построения, не первый взгляд - шеренги гоплитов, тогда как есть масса других изображений, где гоплиты сражаются беспорядочными группами или один на один. Объяснение очень простое: на вазе Кижди показан момент самого начала боя, т.е. построения ещё в полном порядке, на Макмиллановском и Берлинском арибаллах показаны моменты, когда одно войско с первого натиска опрокидывает другое, т.е. построения ещё не успели прийти в беспорядок, а все остальные изображения показывают, во что превращался бой шеренга на шеренгу, если он не решался "первым натиском" - бой распадался на беспорядочные схватки группа на труппу или один на один.
Наличие второго копья, причём явно неметательного, также говорит скорее об одной шеренге, чем о фаланге: в одной шеренге воин, у которого сломалось копьё, мог отступить шаг-другой назад и перехватить второе копьё из левой руки, а в фаланге это было невозможно, да вероятно и не нужно.

Ваши слова:
"На основании чего Вы считаете, что греческий мастер мог что-то изобразить "при желании" и "не изобразил", если он таки не изобразил?"

На основании изображения упавшего воина позади шеренги на Макмиллановском арибалле.

Ваши слова:
"Если "не изобразил", но "мог", объясните, хотя бы, почему не возникло "желание"."

Потому что он хотел нарисовать то, что хотел, и то, что возможно видел в жизни - одну шеренгу гоплитов.

Я сказал:
"Шли в бой шеренгами, потом смешивались и бой распадался на поединки или свалки группа на группу."

Ваши слова:
"Нет, это вовсе ничего не показывает. Вы приводите свое личное вИдение одного из этапов эволюции греческой тактики, которое "вчитываете" в памятник. Ваза Киджи не дает ни малейших оснований для такого утверждения. Подозреваю, что Вы понемногу переходите к Макмиллановскому арибаллу."

Я говорю о всех изображениях боёв того периода на вазах. Если толковать их всех, а не упираться в одну-две, картина именно такая.

Я сказал:
"Да хотя бы битва при Кадеше. В "корпусе Птаха" - колонна пехоты, 6 человек по фронту, 10 в глубину, плюс несколько колесниц. Это реальное изображение?"

Ваши слова:
"А почему нет?"

То есть, вся египетская армия при Кадеше состояла из примерно 300-500 пехотинцев и 30-40 колесниц?

Ваши слова:
"Что Вы понимаете под "реалистичностью"? "Бородинскую битву" Франца Рубо?"

Нет, хотя бы зарисовки Альбрехта Адама или Фабер дю Фора.

Я сказал:
"Да тот же Макмиллановский арибалл. Воины сражаются одним копьём (в т.ч. добивают упавших врагов) одним копьём, а второе у них в левой руке за щитом."

Ваши слова:
"Не пойдет. Слишком мелкое изображение - как и в случае с вазой Киджи вторые копья здесь можно трактовать как угодно."

И как же? Добивание упавших ударом сверху вниз показывает, что вторые копья не могут быть истолкованы как метательные никоим образом. Толкования типа "это копья-призраки" я считаю смехотворными, особенно когда есть прямое и ясное толкование. Есть и другие вазы, показывающие, как гоплиты сражаются в ближнем бою одним копьём, а другое у них в левой руке за щитом, изображения приведены в тех же статьях (Lorimer).

Снодграсса посмотрю, у меня где-то ксерокопии были.

Ваши слова:
"Вопрос: когда, на Ваш взгляд, греки (гоплиты) прекращают применять метательные копья в бою? (Андреев полагает, что с оформлением фаланги - в собств. смысле)"

Думаю, в Пелопоннесе где-то в начале VII века до н.э., наверное к концу первой четверти. В других регионах - не знаю, наверное позже.

Я сказал:
"Фаланга сама по себе, как построение, не препятствует применению метательного оружия."

Ваши слова:
"Простите, речь конкретно о классической греческой фаланге и ни о чем другом. Это определенное построение и определенная тактика - в комплексе. Каким образом в этом случае возможно применение метательного оружия (для гоплитов в фаланге)?"

Метание дротика перед атакой. Этрусские гоплиты вовсю пользовались метательным оружием.

 

[Дмитрий]

Прежде чем перейти к разговору по существу (мы, насколько я понимаю, продолжаем рассматривать греческие вазы как иконографический источник?), позволю себе несколько замечаний относительно, так сказать, «посторонних» вопросов.
Вы написали (на мою просьбу указать конкретный памятник):
"Да хотя бы битва при Кадеше. В "корпусе Птаха" - колонна пехоты, 6 человек по фронту, 10 в глубину, плюс несколько колесниц. Это реальное изображение?"

Вообще-то это, мягко говоря, неполная ссылка, но замнем…
Я удивился:
"А почему нет?"

Вы делаете парадоксальный вывод:
«То есть, вся египетская армия при Кадеше состояла из примерно 300-500 пехотинцев и 30-40 колесниц?»
Где-то выше я уже указывал на принципиальную разницу, существующую между числовым отношением и количественным соответствием. Относительно условности древних изображений уже было сказано немало и Вами и мной; признаться, странно было читать Ваш неожиданный вывод, сделанный, насколько можно судить, из моего замечания, что египетские рельефы реалистично передают подробности построения. Здесь вполне реальное изображение, позволяющее сделать вывод, что отношение пехоты и колесниц в данном отряде – 1:10. Ничего невероятного в таком отношении нет, наоборот. Насчет количества рядов и шеренг – там же изображен атакующий хеттский отряд, 8 фигур по фронту, 5 в глубину – это уже не колонна, а развернутый боевой порядок (не спорю, впрочем, что абсолютизировать отношения «длины фронта» к «глубине» опасно – может быть, они продиктованы, в какой-то степени, композиционными задачами). Относительно «абсолютных» величин – карнакские и луксорские рельефы сопровождаются пространными текстами с подробнейшим описанием хода битвы и просто пояснениями. Не могу этого утверждать, но предположу, что численность отряда указана в соответствующей пояснительной надписи. А для представления отряда воинов N-ной численности художнику достаточно было показать просто несколько (=«много») фигур.
Рельефы со сценами битвы при Кадеше, конкретного события, о важности которого для современников свидетельствует хотя бы сравнительно большое число дошедших до нас источников, исполнялись по приказанию царя, что само по себе диктовало точность передачи не только отдельных элементов боевого снаряжения, но и построений, действий войска в бою и т.п. Конечно, условность египетского искусства надо иметь в виду, но отказать в точности египетским художникам нельзя: это официальное искусство, ангажированное, тенденциозное – но, по части передачи реалий, документальное. Это «исторические анналы», а не сугубый декорум интерьера храма. В этом смысле историческая ценность египетских иконографических памятников на порядок выше по сравнению с греческой вазописью.

В этой связи (т.е. в связи с передачей средствами изобразительного искусства групп войск большой численности) я спросил:
"Что Вы понимаете под "реалистичностью"? "Бородинскую битву" Франца Рубо?"
Смысл вопроса казался мне прозрачным: у Рубо – большие массы войск, изображенные количественно соответствующими и в реальном пейзаже. Однако, Вы меня, очевидно, не поняли и ответили:
«Нет, хотя бы зарисовки Альбрехта Адама или Фабер дю Фора.»

Зарисовки обоих, несомненно, представляют собой важнейшие документы эпохи: рисунки, сделанные на месте событий, часто с натуры, компетентными очевидцами и участниками событий, к тому же – неплохими рисовальщиками. Очень точная фиксация быта, походной жизни, реальных боевых маневров и построений, по документальной точности сравнимая с фотографией. Но причем здесь это? Я привел пример Рубо, как пример реалистической живописи – нечто в корне отличное от вазописи (и по средствам, и по задачам). Если Вы имеете в виду критерии достоверности и точности изображения, то с Вами нельзя не согласиться (Рубо, понятное дело, не источник для войны 1812г.), но я то говорю совсем о другом. Кстати, при сравнении с памятниками вазописи рисунки и литографии Адама и Фабер дю Фора – явно некорректный пример. Скорее можно вспомнить другой иконографический пласт – лубок и народная картинка. Какой-нибудь «Партизан Денис Вас. Давыдов», на коне и с саблей, в принципе (если отбросить аксессуары) неотличимый от Еруслана Лазаревича или Бовы-королевича. В связи с вазописью имеет смысл обратиться к «низовому», народному искусству (даже XIXв.) – там очень много общего по части закономерностей.

Возвращаюсь к существу вопроса. Вы пишите:
«Обратите внимание на Макмиллановский арибалл: как я уже сказал, там есть изображение воина, упавшего на колени, который виден за шеренгой воинов. На мой взгляд, это показывает, что изображена именно одна шеренга воинов. Иначе получается, что либо воин виден позади фаланги, что исключено - он не был бы виден, либо что он виден из-за первой шеренги фаланги, но тогда сразу возникает вопрос: почему он виден, а вторая шеренга не видна?»

А где вообще видна вторая шеренга? Нигде, ни на одной вазе. Воин, упавший на колени, виден за шеренгой воинов - ну и что? Во-первых, убитые и раненые очень часто изображаются «позади» сражающихся, «под ногами». Во-вторых, можно ли назвать «шеренгой» группу из пяти воинов, объединенных единственно изображенными «в линию» щитами, если учесть, что они сражаются друг с другом (пара на пару), а крайний справа занят, очевидно, добиванием еще одного павшего? И, наконец, связь данного изображения с фалангой весьма проблематична. Впрочем, трактовка этого изображения как боя шеренгами, возможна (хотя и недоказуема).

Вы пишите (о вазе Киджи и обоих арибаллах):
«А вот некоторые даже приписывают все три изображения одному и тому же художнику. Я, впрочем, это мнение не разделяю.»

Мы уже обсудили этот вопрос, не вижу большого смысла к нему возвращаться (тем более, что по этому вопросу наши мнения совпадают). Впрочем, если Вы настаиваете, я повторюсь: эти памятники объединяют, в первую очередь, исключительно из желания увидеть на них изображения фаланги (или «протофаланги»). Надо сказать, что такое объединение небезосновательно – они действительно выбиваются из общей картины. Но оснований для атрибуции их одному мастеру недостаточно. С ранней расписной керамикой метод Бизли вообще не всегда работает: не тот материал, чтобы можно было уверенно выделить памятники более конкретно, чем в условные группы.

Вы пишите:
«Эти три рисунка объединяет одно - изображены упорядоченные построения, не первый взгляд - шеренги гоплитов, тогда как есть масса других изображений, где гоплиты сражаются беспорядочными группами или один на один. Объяснение очень простое: на вазе Кижди показан момент самого начала боя, т.е. построения ещё в полном порядке, на Макмиллановском и Берлинском арибаллах показаны моменты, когда одно войско с первого натиска опрокидывает другое, т.е. построения ещё не успели прийти в беспорядок, а все остальные изображения показывают, во что превращался бой шеренга на шеренгу, если он не решался "первым натиском" - бой распадался на беспорядочные схватки группа на труппу или один на один.»

На Макмиллановском арибалле нет упорядоченного построения (Ваша версия, что здесь изображен распадающийся или распавшийся боевой порядок, возможна, но недоказуема). Я бы с большой осторожностью связывал его с правильным построением вообще, как таковым. На вазе Киджи, согласно Вашему наблюдению, изображен легендарный эпизод – т.е. здесь момент начала боя обусловлен сюжетом. Замечу, что построения там как раз не в порядке (правда – ЕЩЕ не в порядке: они не расстроены боем, а не успели с обеих сторон составить единую линию), что также объясняется сюжетом. Берлинский арибалл стоит несколько особняком, очень интересное и неоднозначное изображение, но для доказательства тезиса об одной шеренге он представляется мне весьма сомнительным. Три примера, к тому же не тождественных один другому – это очень мало. Мне нравится Ваше рассуждение в целом (и как остроумная идея, и как не лишенное логики построение), но вазопись не может быть привлечена как доказательство. Ни один из привлеченных Вами вазовых рисунков не дает адекватной картины, позволяющий сделать положительные выводы относительно тактики (более, нежели были сформулированы мной выше). Только знакомство художника с принципом боя правильными рядами – неизвестно на какой стадии.

Вы пишите про вторые копья:
«Наличие второго копья, причём явно неметательного, также говорит скорее об одной шеренге, чем о фаланге: в одной шеренге воин, у которого сломалось копьё, мог отступить шаг-другой назад и перехватить второе копьё из левой руки, а в фаланге это было невозможно, да вероятно и не нужно.»

А почему не метательного? Макмиллановский арибалл не решает определенно этот вопрос (как и ваза Киджи). К тому же, если вторые не метательные («запасные») копья вытесняют вторые метательные (характерные для предшествующего периода), куда они деваются затем? Никаких воспоминаний? Как верно заметил Бутягин, они вполне могли бы прижиться – никаких препятствий для смены копья в фаланге нет. Однако никаких воспоминаний в традиции на сей счет нет, наоборот, копье явно одно – например, у геродотовых спартанцев при Фермопилах (вот где понадобились бы запасные копья!). Кстати, почему «не нужно»? Воин, лишившийся копья в построении одной шеренгой мог ретироваться, а в фаланге? Если в «запасном» копье могла возникнуть необходимость до сложения фаланги, каким образом фаланга компенсировала утрату воином копья?

Далее. Не в первый раз Вы искажаете смысл моих слов (полагаю, ненамеренно). Я говорил о принципиальной невозможности изображения многошереножного построения средствами архаической вазописи. То, что одна (несколько) отдельных фигур могут перекрываться другими фигурами, в т.ч. и рядом фигур (хотя чистого примера такого рода нет – на Макмиллановском арибалле в сцене с перекрытой фигуркой поверженного, из пяти составляющих единый ряд щитов два несут представители побеждаемой стороны), я нигде не отрицал. В связи с Вашей апелляцией к египетским памятникам (sic! Только так!) я писал буквально следующее:

«Далее Вы пишите (почему-то в связи с египтянами):
"Я к тому, что при желании греческий автор мог изобразить подобие фаланги. Но - не изобразил."

Совершенно абсурдное утверждение. На основании чего Вы считаете, что греческий мастер мог что-то изобразить "при желании" и "не изобразил", если он таки не изобразил? На основании сомнительного сопоставления с несинхронными инокультурными памятниками? Если "не изобразил", но "мог", объясните, хотя бы, почему не возникло "желание". (Выше я уже приводил возражения по этому поводу - в данной иконической системе - греческой архаической декоративной росписи - это невозможно и, кстати, не нужно в принципе).»

Вы выборочно цитируете первую часть моего вопроса:
"На основании чего Вы считаете, что греческий мастер мог что-то изобразить "при желании" и "не изобразил", если он таки не изобразил?"

И пишите: «На основании изображения упавшего воина позади шеренги на Макмиллановском арибалле.» Позвольте, причем здесь упавший воин на Макмиллановском арибалле? Речь, напомню, о втором ряде.

Затем Вы цитируете вторую часть моего вопроса-возражения:
"Если "не изобразил", но "мог", объясните, хотя бы, почему не возникло "желание"."

… и отвечаете: «Потому что он хотел нарисовать то, что хотел, и то, что возможно видел в жизни - одну шеренгу гоплитов.»

Почему Вы уверены, что он «хотел» изобразить именно то, что Вам хочется увидеть? По-Вашему, греческие вазописцы изображали фалангу только на той стадии ее развития, когда она сражалась одной шеренгой? Почему? Почему классическая фаланга не изображается (в адекватном виде) никогда? Мои слова относятся не только к вазе Киджи, а к архаической вазописи вообще – нет там адекватных изображений фаланги, крайне затруднительно средствами архаической вазописи передать глубокое многорядное построение, даже построение в две шеренги (и задачу такую вазописцы перед собой не ставили). Вазовые изображения – отнюдь не иллюстрации к военно-теоретическим сочинениям.

Вы пишите:
«Я говорю о всех изображениях боёв того периода на вазах. Если толковать их всех, а не упираться в одну-две, картина именно такая.»

Не надо упираться в одну-две. Я тоже говорю обо всех памятниках (точнее – имею их в виду), выделяя из них группы, сопоставимые по времени. Фокус в том, что не надо памятник декоративно-прикладного искусства превращать в иллюстрацию к «уставу строевой службы».

Далее, Вас смутило мое утверждение, что на Макмиллановском арибалле вторые копья можно трактовать как угодно. Вы пишите:

«Добивание упавших ударом сверху вниз показывает, что вторые копья не могут быть истолкованы как метательные никоим образом. Толкования типа "это копья-призраки" я считаю смехотворными, особенно когда есть прямое и ясное толкование.»

Согласен, как угодно трактовать не стоит, хотя есть разные точки зрения (Вы, например, считаете их «запасными»); дело в обоснованности трактовки. Речь идет просто о двух копьях – традиционное героическое вооружение. Какое из копий метательное (м.б. оба) – вазописцу не важно: он знает, что герои сражались двумя копьями и рисует два копья. Кто, кого и как добивает – в данном случае не показатель. Миниатюрный сосуд, совсем небольшое поле изображения. Насчет «копий-призраков» я с Вами согласен – греческой архаической иконографии этот прием, очевидно, незнаком. Но и для утверждения, что это «запасные» копья, нет ни одного аргумента.

На мой вопрос относительно возможности использования метательного оружия гоплитами в греческой (подчеркиваю - греческой) фаланге Вы пишите:

«Метание дротика перед атакой. Этрусские гоплиты вовсю пользовались метательным оружием.»

Я специально оговорил условия своего вопроса. То обстоятельство, что этрусское вооружение испытало сильное греческое влияние, еще не предполагает идентичности боевого построения и тактики. Пример некорректен.

Я понимаю, что Вы принципиально отстаиваете свою трактовку рассматриваемых изображений (мотив Вы откровенно объяснили), но, на мой взгляд, стоит искать доказательства не здесь – это порочный путь. Вазопись – очень ценный источник, но ее информативность, особенно в таком вопросе, как тактика, ограничена.
С уважением

 

[rapax]

Извините за бесцеремонное вмешательство, но вопрос о степени компетентности вазописи как источника напомнил мне еще один момент из моей темы...а именно изображение на коллоне Траяна сарматских всадников закованих в доспех с головы вплоть до копыт лошадей.
сразу напрашивается вывод, что скульптор никогда сам их не видел а сделал по рассказам очевидцев. В то же время изображения с этого памятника считаются важнейшим наглядным источником, поэтому мне кажеться элемент декоративности никогда не нужно сбрасывать со счетов.

Еще раз извиняюсь за бесцеремонность!

 

[Дмитрий П.]

Греческие ремесленники сами были гоплитами, носили все эти щиты и копья, и вряд ли нарисовали бы что-нибудь несусветное. Так же как люди, создавшие барельефы на колонне Траяна, видимо, достаточно хорошо знали и представляли себе римское вооружение, и изобразили его вполне реалистично. Другое дело, что, возможно, не у всех гоплитов было такое отличное вооружение, какое изображено на греческой керамике, но, как писал Дмитрий, "изображение гоплита-оборванца противоречит нормам древнегреческой эстетики", или что-то вроде этого.

 

[Дмитрий]

Что Вы, никакой бесцеремонности! Это мы (да простит меня мой уважаемый оппонент за то, что я высказываюсь и за него) увлеклись самозабвенной полемикой, возможно, утомив участников форума. Однако вопрос настолько интересен, что, право же, остановиться трудно! )
По поводу колонны Траяна есть интересная работа (насчет анахронизмов и проч.), если Вам любопытно, я поищу ссылку.
Вы безусловно правы, говоря, что элемент декоративности никогда не нужно сбрасывать со счетов. Однако, есть три нюанса: 1. колонна Траяна - памятник официального искусства; 2. ее рельефы представляют конкретные исторические события; 3. в Риме задолго до рубежа I-II вв. существовала традиция документального исторического рельефа. Конечно, колонна Траяна, как и всякий иконографический источник, должна рассматриваться с учетом соответствующей специфики, но степень компетентности здесь несопоставима с вазописью - правильнее соотнести этот памятник с ассирийскими дворцовыми рельефами или теми же рельефами "Зала анналов" Рамсеса II. Что, конечно, не гарантирует отсутствие искажения отдельных реалий, но значительно повышает (сравнительно с той же вазописью) степень достоверности.

 

[Дмитрий]

"Греческие ремесленники сами были гоплитами, носили все эти щиты и копья, и вряд ли нарисовали бы что-нибудь несусветное."
Совсем необязательно. К сожалению, достоверные сведения о социальном статусе гончаров и вазописцев относятся к более позднему времени - к сер. VI в., но это, зачастую (чтобы не сказать - как правило), метеки - Лидос, Амазис (иммигранты в первом поколении) и др. Вопрос об использовании метеков, как гоплитов, для этого времени решается отрицательно. Несусветностей вазописцы, конечно, не рисовали, но не забудьте, что изображали-то они не современников, а эпических героев (хотя снаряжали их "по-современному").

"...возможно, не у всех гоплитов было такое отличное вооружение, какое изображено на греческой керамике..."
На архаических вазах гоплиты очень часто изображены только в шлемах и поножах. Это отличное вооружение? По этому поводу замечательно пошутил Дж. Бордмен (цитирую по памяти): "Трудно сказать, чем это объясняется - стоимостью доспехов или жаркой погодой". Есть понятие "героическая нагота" - тут не эстетика, а религия.

 

[Ильдар]

Как там наконечник поживает? ))

Вы не знаете, как можно связаться с С.М. Переваловым из Владикавказа, который занимается темой, похожей на Вашу?

 

[Александр Жмодиков]

Относительно египетских изображений: они не передают реальную численность отрядов, воины стандартизированы как по вооружению, так и по позам, а потому назвать эти изображения реалистичными я затрудняюсь (это как колонна Траяна, где все легионеры с одинаковым вооружением и снаряжением, тогда как могильные плиты и другие изображения показывают, что до полной стандартизации было далеко). Это официозные плакаты. Соотношения количества воинов по фронту и в глубину могут отображать реальные соотношения, могут не отображать, мы этого просто не знаем.

По поводу Рубо - это не реалистичная живопись. Момент битвы, боевые порядки, и многое другое показаны неверно. Автор - не современник. У Альбрехта Адама и Фабер дю Фора всё гораздо ближе к реальности.

Ваши слова:
"Кстати, при сравнении с памятниками вазописи рисунки и литографии Адама и Фабер дю Фора - явно некорректный пример. Скорее можно вспомнить другой иконографический пласт - лубок и народная картинка."

Вот уж не думаю. Вазы класса вазы Киджи вряд ли для простого народа делались. Это высокохудожественное произведение для богатых покупателей.

Я сказал:
"Обратите внимание на Макмиллановский арибалл: как я уже сказал, там есть изображение воина, упавшего на колени, который виден за шеренгой воинов. На мой взгляд, это показывает, что изображена именно одна шеренга воинов. Иначе получается, что либо воин виден позади фаланги, что исключено - он не был бы виден, либо что он виден из-за первой шеренги фаланги, но тогда сразу возникает вопрос: почему он виден, а вторая шеренга не видна?"

Ваши слова:
"А где вообще видна вторая шеренга? Нигде, ни на одной вазе."

А почему она должна быть видна, если её и не было в VII веке (да и в первой половине VI наверное тоже)? Или не видна, но должна быть, значит была? Не нравится мне такая логика.

Ваши слова:
"Воин, упавший на колени, виден за шеренгой воинов - ну и что?"

А то, что художник умел изображать нечто позади шеренги, следовательно, мог изобразить вторую шеренгу, если бы хотел, но не изобразил, следовательно, и не хотел, а изобразил то, что хотел, т.е. одну шеренгу.

Ваши слова:
"можно ли назвать "шеренгой" группу из пяти воинов, объединенных единственно изображенными "в линию" щитами, если учесть, что они сражаются друг с другом (пара на пару), а крайний справа занят, очевидно, добиванием еще одного павшего?"

Конечно, слово "шеренга" здесь может быть использовано только с натяжкой, но факт тот, что это не фаланга.

Ваши слова:
"На Макмиллановском арибалле нет упорядоченного построения (Ваша версия, что здесь изображен распадающийся или распавшийся боевой порядок, возможна, но недоказуема). Я бы с большой осторожностью связывал его с правильным построением вообще, как таковым.
…
Берлинский арибалл стоит несколько особняком, очень интересное и неоднозначное изображение, но для доказательства тезиса об одной шеренге он представляется мне весьма сомнительным."

Ваше право. Многие, очень многие исследователи уверенно заявляют, что на этих вазах изображена фаланга, я вижу одну шеренгу, разбивающую другую шеренгу, Вы не видите ни того, ни другого. Каждый при своём мнении.

Ваши слова:
"Три примера, к тому же не тождественных один другому - это очень мало."

Опять же: самих по себе - да, мало, но вместе с другими данными - уже кое-что.

Я сказал:
"Наличие второго копья, причём явно неметательного, также говорит скорее об одной шеренге, чем о фаланге: в одной шеренге воин, у которого сломалось копьё, мог отступить шаг-другой назад и перехватить второе копьё из левой руки, а в фаланге это было невозможно, да вероятно и не нужно."

Ваши слова:
"А почему не метательного? Макмиллановский арибалл не решает определенно этот вопрос (как и ваза Киджи)."

Есть и другие, найду копии статей, дам точные ссылки.

Ваши слова:
"К тому же, если вторые не метательные ("запасные") копья вытесняют вторые метательные (характерные для предшествующего периода), куда они деваются затем?"

С появлением фаланги, т.е. построения в несколько шеренг, становятся ненужными или даже неприменимыми.

Ваши слова:
"Как верно заметил Бутягин, они вполне могли бы прижиться -никаких препятствий для смены копья в фаланге нет."

Есть. Невозможно сделать шаг-другой назад.

Ваши слова:
"Кстати, почему "не нужно"? Воин, лишившийся копья в построении одной шеренгой мог ретироваться, а в фаланге?"

А в фаланге его прикрывают с боков и сзади, это раз, во-вторых бой фаланг, вероятно, решался обычно достаточно быстро, по психологическим причинам.

Ваши слова:
"То, что одна (несколько) отдельных фигур могут перекрываться другими фигурами, в т.ч. и рядом фигур (хотя чистого примера такого рода нет - на Макмиллановском арибалле в сцене с перекрытой фигуркой поверженного, из пяти составляющих единый ряд щитов два несут представители побеждаемой стороны)"

А вот это как раз непринципиально. С обеих сторон по одной шеренге, есть большие пустые просветы между воинами на одном участке изображения, и туда художник никого не напихал, а вот едва видного упавшего воина, на и без того плотно заполненном участке - изобразил.

Ваши слова:
"причем здесь упавший воин на Макмиллановском арибалле? Речь, напомню, о втором ряде."

Так в том-то и дело, что упавший воин виден за первой шеренгой, а второй шеренги нет. Следовательно, одна только первая и есть.

Ваши слова:
"Почему Вы уверены, что он "хотел" изобразить именно то, что Вам хочется увидеть?"

А почему Вы думаете, что он не изобразил того, что хотел?

Ваши слова:
"По-Вашему, греческие вазописцы изображали фалангу только на той стадии ее развития, когда она сражалась одной шеренгой? Почему?"

Это Вы объясняйте, Вы заявили себя специалистом по изображениям. Я могу только догадки высказать.

Ваши слова:
"Мои слова относятся не только к вазе Киджи, а к архаической вазописи вообще -нет там адекватных изображений фаланги"

Её тогда и не было скорее всего.

Ваши слова:
"крайне затруднительно средствами архаической вазописи передать глубокое многорядное построение, даже построение в две шеренги (и задачу такую вазописцы перед собой не ставили)."

Почему не ставили? Даже попыток нет. Хотя изображать одного воина позади других прекрасно умели.

Ваши слова:
"Вазовые изображения - отнюдь не иллюстрации к военно-теоретическим сочинениям."

Согласен.

Я сказал:
"Добивание упавших ударом сверху вниз показывает, что вторые копья не могут быть истолкованы как метательные никоим образом. Толкования типа "это копья-призраки" я считаю смехотворными, особенно когда есть прямое и ясное толкование."

Ваши слова:
"Согласен, как угодно трактовать не стоит, хотя есть разные точки зрения (Вы, например, считаете их "запасными"); дело в обоснованности трактовки. Речь идет просто о двух копьях - традиционное героическое вооружение. Какое из копий метательное (м.б. оба) - вазописцу не важно: он знает, что герои сражались двумя копьями и рисует два копья. Кто, кого и как добивает - в данном случае не показатель. Миниатюрный сосуд, совсем небольшое поле изображения. Насчет "копий-призраков" я с Вами согласен - греческой архаической иконографии этот прием, очевидно, незнаком. Но и для утверждения, что это "запасные" копья, нет ни одного аргумента."

Как лихо Вы решаете, что было важно, а что не было для вазописца! Как будто он сам Вам рассказал. Это как раз нет оснований считать их метательными, а для толкования их как запасных - я привёл аргументы. Если бы второе копьё было метательное, оно было бы уже выброшено. Достаточно сравнить с вазами геометрической эпохи - там копья летят, валяются на земле, торчат в телах, а здесь такого нет. Оба копья - в руках, и не только на этой вазе.

Я сказал:
"Метание дротика перед атакой. Этрусские гоплиты вовсю пользовались метательным оружием."

Ваши слова:
"Я специально оговорил условия своего вопроса. То обстоятельство, что этрусское вооружение испытало сильное греческое влияние, еще не предполагает идентичности боевого построения и тактики. Пример некорректен."

Согласен. Но один дротик метнуть можно было. Другое дело, что против фаланги это неэффективно.

Ваши слова:
"Я понимаю, что Вы принципиально отстаиваете свою трактовку рассматриваемых изображений"

Я просто показываю Вам, что у меня всё продумано. Я не выступаю с непродуманными теориями, которые легко разбить парой контраргументов, с ходу приходящих на ум. Впрочем, как я сказал в самом начале, я не могу утверждать, что моя теория о протофаланге-шеренге верна, слишком мало данных, но из того, что есть, всё говорит в пользу моей теории, в том числе и вазы.

 

[Автолик]

Ваши слова:
"Наличие второго копья, причём явно неметательного, также говорит скорее об одной шеренге, чем о фаланге: в одной шеренге воин, у которого сломалось копьё, мог отступить шаг-другой назад и перехватить второе копьё из левой руки, а в фаланге это было невозможно, да вероятно и не нужно."

А в фаланге его прикрывают с боков и сзади, это раз, во-вторых бой фаланг, вероятно, решался обычно достаточно быстро, по психологическим причинам.

С ходу не найду но еще у вас были слова о том что при разборке между Спартой и каким-то полисом, один воин падал 3 раза за 15 минут. и это было в фаланге, откоментируйте пожалуйста эти три заявления о скоротечности, о не возможности заменить копьё (но возможности трижды падать, главное куда падать ?)

 

[Александр Жмодиков]

Битва при Левктрах (371 г до н.э.), беотийцы во главе с фиванцем Эпаминондом против лакедемонян во главе со спартанским царём Клеомбротом.

http://cal044202.student.utwente.nl/~marsares/warfare/battle/leuctra.html

Ксенофонт, современник битвы и опытный вояка, рассказывает, что спартанца Клеонима трижды сбивали с ног, и трижды ему удавалось подняться.

Что касается скоротечности схваток фаланга на фалангу, то точную продолжительность указать невозможно по причине полного отсутствия данных, но явно не несколько часов, полчаса-час, не более, а то и менее.

Падать всегда есть куда, если нет давки. В давке не упасть, так и сотался бы висеть, зажатый в толпе, а если бы и упал - не поднялся бы.

Вопрос про второе копьё не понял - ко времени битвы при Левктрах второе копьё у гоплитов давно исчезло.

 

[Дмитрий]

Насчет реалистичности Вы, похоже, несколько запутались и в терминологии, и в предмете. Вы пишите:

«По поводу Рубо - это не реалистичная живопись. Момент битвы, боевые порядки, и многое другое показаны неверно. Автор - не современник. У Альбрехта Адама и Фабер дю Фора всё гораздо ближе к реальности.»

Не надо путать Божий дар с яичницей. Рубо – кандовая реалистическая живопись, историческая достоверность здесь ни причем. Если Вы еще не поняли, о чем я пишу: это реалистичная передача больших групп войска в многоплановом иллюзорном пространстве. На всякий случай еще раз – я привел пример Рубо не как пример источника, а как пример реалистического (и реалистичного) изображения.

Относительно вазы Киджи:
«Вот уж не думаю. Вазы класса вазы Киджи вряд ли для простого народа делались. Это высокохудожественное произведение для богатых покупателей.»
Мы не знаем заказчика вазы Киджи, как не знаем и точного ее предназначения – она обнаружена в контексте, предполагающем вторичное использование. Но речь не о том – речь о механизмах и закономерностях, которые сохраняются в народном искусстве («безличностном», традиционном). Фабер дю Фор для архаики – в высшей степени некорректный пример со всех точек зрения.

О второй шеренге:
«А почему она должна быть видна, если её и не было в VII веке (да и в первой половине VI наверное тоже)? Или не видна, но должна быть, значит была? Не нравится мне такая логика.»

То, что второй шеренги не бы в VII веке - Ваша точка зрения. Она базируется (как Вы сами признали неоднократно) главным образом на вазовых росписях (остальные аргументы Вы же признаете недостаточными). Каким образом можно подтверждать истинность исходной посылки на основании вывода? Вы меня удивляете: вот уж где нет никакой логики!

Дальше Вы пишите:
«Ваши слова:
"Воин, упавший на колени, виден за шеренгой воинов - ну и что?"
А то, что художник умел изображать нечто позади шеренги, следовательно, мог изобразить вторую шеренгу, если бы хотел, но не изобразил, следовательно, и не хотел, а изобразил то, что хотел, т.е. одну шеренгу.»

Неверно. Читайте внимательнее.

Вы пишите (о Макмиллановском арибалле): «Конечно, слово "шеренга" здесь может быть использовано только с натяжкой, но факт тот, что это не фаланга.»

На Макмиллановском арибалле – да, скорее всего, не фаланга
Далее: «Ваше право. Многие, очень многие исследователи уверенно заявляют, что на этих вазах изображена фаланга, я вижу одну шеренгу, разбивающую другую шеренгу, Вы не видите ни того, ни другого. Каждый при своём мнении.»

Ну и что? Заявить можно все, что угодно, надо еще обосновать. Ваше утверждение неосновательно. Кстати, о том, что я вижу на этих вазах. я писал еще в прошлом году ): максимум, знакомство вазописца с правильным построением. На вазе Киджи, как и на Берлинском арибалле – возможно, изображены фаланги. Я писал об этом выше, не хочется повторяться.

Вы пишите (насчет замечания Бутягина и моих слов об отсутствии препятствий для применения запасного копья в фаланге):

«Есть. Невозможно сделать шаг-другой назад.»
Зачем нужен этот шаг-другой? В бою фаланг (бою копьями) существовала некоторая дистанция между бойцами противоборствующих шеренг, позволяющая, в принципе, поменять копье.

«А в фаланге его прикрывают с боков и сзади, это раз, во-вторых бой фаланг, вероятно, решался обычно достаточно быстро, по психологическим причинам.»

Да, но бьют-то его спереди. Или, потеряв копье, воин отмахивается щитом? Мне вообще крайне не нравится эта высосанная из пальца идея насчет «запасных» копий. Однако, если бы такой факт имел место, никаких препятствий для их применения в фаланге нет. Психологические причины тоже не аргумент – надежда на то, что дело не дойдет до рукопашной, никогда не была (за исключением редких частных случаев, причем – при форс-мажорных обстоятельствах) причиной легкомысленно относиться к собственному вооружению.

Про Макмиллановский арибалл:
«А вот это как раз непринципиально. С обеих сторон по одной шеренге, есть большие пустые просветы между воинами на одном участке изображения, и туда художник никого не напихал, а вот едва видного упавшего воина, на и без того плотно заполненном участке - изобразил.»

Нет, принципиально. Где тут еще хоть один просвет, не занятый такой же упавшей фигуркой? Шесть почти одинаковых «поверженных», на примерно равном удалении, цезура одна – в центре, где показан единственный поединок, схватка один на один. И где там «по одной шеренге» с обеих сторон? Нет там четкого порядка, позволяющего сделать однозначный вывод!


«Это Вы объясняйте, Вы заявили себя специалистом по изображениям. Я могу только догадки высказать.»

А я уже объяснил. Но Ваше упорное стремление отстоять шеренги мешает Вам это увидеть. Понимаю Вас, но не могу, в данном случае сказать, что принимаю такую позицию.

Вы пишите (о фаланге):
«Её тогда и не было скорее всего.»
«Тогда» – это, позвольте, когда? Представьте мне хотя бы одно изображение многошереножного построения в архаическом искусстве – середины-второй половины VI в. или первых двух десятилетий V – тогда-то фаланга уже была, не так ли?

Вы пишите: «Почему не ставили? Даже попыток нет. Хотя изображать одного воина позади других прекрасно умели.»
Либо эти слова не вяжутся с Вашей логикой (я, собственно, о том же и говорю, но – критикуя Ваш подход к изображениям на вазах), либо Вы неточно выразили свою мысль.

Вы пишите: «Как лихо Вы решаете, что было важно, а что не было для вазописца! Как будто он сам Вам рассказал. Это как раз нет оснований считать их метательными, а для толкования их как запасных - я привёл аргументы. Если бы второе копьё было метательное, оно было бы уже выброшено. Достаточно сравнить с вазами геометрической эпохи - там копья летят, валяются на земле, торчат в телах, а здесь такого нет. Оба копья - в руках, и не только на этой вазе.»

Я что-то решаю только на основании материала, знакомого мне, никакой лихости.
О копьях - почему нет оснований считать их метательными? Если Вы знакомы с изображениями на вазах (не только с теми, что приводят в статьях, посвященных вопросам военного дела), то могли бы отметить, как представлено на них оружие дистанционного боя в действии, в т.ч. и лук. Метательные копья (за редкими исключениями) неотличимы от обычных, а сама дистанция, естественная в реальности для метательного оружия, в изображении игнорируется. Что до геометрики, то там изображение боя, как это ни парадоксально прозвучит, гораздо более реалистично (в Вашем понимании этого слова).

Вы пишите: «Я просто показываю Вам, что у меня всё продумано.»
Нет, я пока этого не вижу. У Вас есть некая идея (вполне логичная) и есть необходимость эту идею аргументировать. Простите, но стремление отстоять аргументы, которые таковыми не являются, только ради наличия более широкой доказательной базы, порочный путь.
Вы пишите: «Я не выступаю с непродуманными теориями, которые легко разбить парой контраргументов, с ходу приходящих на ум. Впрочем, как я сказал в самом начале, я не могу утверждать, что моя теория о протофаланге-шеренге верна, слишком мало данных, но из того, что есть, всё говорит в пользу моей теории, в том числе и вазы.»
А я и не стараюсь разбить Вашу гипотезу (на теорию она, в нынешнем оформлении, не тянет) про одну шеренгу – я с ней, как Вы могли заметить, в принципе согласен. Я не согласен с Вашим подходом к иконографии.
С уважением

 

[Автолик]

в этой битве непонятно что сделал Эпаминонд, ну добавил он в глубину свою фалангу, а смысл? В бою все равно ведь учавствуют два первых ряда, что он добился добавочными рядами? Думаете они просто сделали прессинг и выдавливали спартанцев как поршнем? Но тогда есть давка и как он умудрялся "не висеть"?

Про копьё это к тому что раз человек в переднем ряду умудрялся падать 3 раза и подниматься, то при желании он мог поменять копьё на запасное.

Кстати вы упоминали что персы исполдьзовали в основе метательный бой, и сильную кавалерию до встречи с греками. А Марафон почему выбился из этой схемы, про конницу там не слышно.

 

[Автолик]

Дмитрий очень вас прошу, Вы так лихо перескакиваете с вазы на вазу, будто считаете что все про них знают, честное слово очень интересно выслушивать вашу трактовку живописи, но имея перед собой эту живопись, а не увидеть её только тогда когда вы уже полностью обсудили её.
Говоря проще не могли бы вы прикреплять эти изображения до начала обсуждения?

 

[Александр Жмодиков]

В чём суть тактики Эпаминонда, мы уже не раз обсуждали, должно быть в архивах.

Как мог Клеоним поменять копьё на запасное, если у него не было запасного? А если бы и было, он что, специально упасть должен был, чтобы копьё поменять?

О Марафоне недостаточно информации, чтобы судить, что и как там произошло.

 

[Автолик]

В краце резюме можете дать?


Про копьё этол я к тому что в Фаланге была возможность при надобности поменять копье или даже человека.

Марафон. Да но пехота там есть, а конницы негусто(если вообще была)

 

[Дмитрий]

Прошу меня извинить, но, к сожалению, в том учреждении, где я имею доступ к сканеру и т.д., отправление каких бы то ни было картинок (за немногими редкими исключениями или сугубо с санкции высокого начальства) не приветствуется. Буду "попытаться", но не обещаю (вспомните историю с вазой Киджи - еще раз спасибо Ильдару). Все три упомянутые вазы приведены, например, у Бордмена (не скажу, что это доступнее, нежели Лоример, где они тоже есть, но хоть книжка новая и хорошее качество полиграфии, правда ч/б): Boardman, J. Early greek vase painting (11th – 6th centuries BC). London: T&H,1998. В отечественных изданиях воспроизводилась только ваза Киджи. До того славного дня, когда мой уважаемый оппонент опубликовал в сб. материалов конференции "Военная археология" тезисы своего доклада - там тоже есть иллюстрация (все три вазы, вернее - развертки интересующих фрагментов росписи): Жмодиков, А. Л. Этапы развития фаланги.// Военная археология. Материалы международной конференции 2-5 сент. 1998 г. СПб, 1998.-с. 89-92. К сожалению, это все, чем могу помочь. I am so sorry!
И - заявленная встречная просьба: давайте уговоримся называть росписи ваз вазописью (есть такой термин). Какая это, к черту, живопись! (Как дизайнер дизайнеру))

 

[Автолик]

только если не можете прикрепить или выслать изображение, то хоть дайте его полное название на русском и английском языках, хоть так может удасться найти?
Вазопись так вазопись. ;о)))

 

[Дмитрий]

Пожалуйста:
1. Ваза Киджи (Chigi Vase), Рим, Музей Виллы Джулиа (Rome, Villa Giulia Museum), inv № 22679, протокоринфская ойнохоя из Формелло (Вейи), старая датировка - середина VI в.
2. Макмиллановский арибалл (Macmillan aryballos) - протокоринфский арибалл с львиной протомой (with lion's head), 640 BC, Лондон, Брит. Музей (British Museum), inv GR 1889.4
3. Берлинский арибалл (Berlin, Staatliche Museen), тоже протокоринфский (Late Protocorinthian aryballos), датировка по Лоример - 650 BC, № не знаю

 

[Александр Жмодиков]

Если человек падал (убит или ранен), то через него просто перешагивали, а там уж он либо сам выползал, если мог, либо задние его вытаскивали, либо он так и валялся.
Никакая организованная смена людей в фаланге не упоминается, скорее всего она была невозможна.

Что касается Марафона, то я уже сказал: слишком мало сведений об этом сражении, чтобы рассуждать.

 

[Александр Жмодиков]